Викар, богословие и текстология - не Ваш конек, явно. ))) Не волнуйтесь, там с переводами все обстоит гораздо лучше, чем Вам показалось. ))) Кое-какие проблемы есть, но не там, не такие, не с переводом и вообще без споров. )))))
В славянском переводе текстов Матфея и Луки сказано дословно "иди за Мною сатана". Это место в древнеславянском тексте вызывало огромное количество споров у толкователей Библии. .................. Целый ряд авторитетных ученых отцов церкви, таких как Иустин мученик (пишущий об этом в своей книге "Диалоги", стр.103), Афанасий Александрийский, Иоанн Златоуст, Феофилакт и другие, хотя и признают этот текст славянского перевода Библии очень древним, однако считают эту фразу неверной вставкой в виде дополнения к основному тексту из Матфея 16:20 и Марка 8:33, сделанного переписчиками. (газета "Благовест"2000г.
Да никакого спора нет!.Просто в старых библиях, например Острожской, говорится "Иди за мной", в современных перевод дан как "Иди от меня". Естественно раньше трактовалось как "Иди за мной к Богу, делай как я, будь подобен мне и т.д." Ведь "Иди от меня" это "Иди прочь"Сгинь, умри., а где Всеобщая любовь и всепрощение. Я к чему все утрирую. Любую фразу можно приспособить к нужной позиции. И каждый перевод напрямую зависил от начальствующего и степени его верования и желания. А также к окружающей среде. Мы видим как за короткий срок меняется религия у нас на глазах.
С другой стороны " иди за мною, сатано. соблазн ми еси" (Мф.16:23) то бишь соблазн мой, грех. Как можно за собой звать грех. Мы не знаем, что было завещано нам Христом, мы доверяем, сказать по современному посредникам, дилерам. Они говорят "Это хороший продукт, берите не глядя". И не всегда, когда распакуешь, там то, что ждал. На этом основана современная религия, независимо от направления. Религиозная Вера- полное доверие опыту других. Поэтому церковь не приветствует внимательного чтения Библии.
Вероятнее всего Христос никогда не встречался с Сатаной. Моя логика такая: если бы они встретились, тогда сценарий их встречи мог развиваться в трех направлениях:
1.Христос сказал : "Иди от меня". Этот сценарий исключаем, т.к Христос был всепрощающим и всепонимающим и т.д..
2.Христос сказал: "Иди за мной". Этот сценарий тоже исключается, т.к.зачем звать за собой того, чья цель - разрушать твои деяния? И изменить Сатану Христос не мог. Изначально ясно - если изменить сатанинскую природу Сатаны - он просто перестанет существовать и весь мир исчезнет, т.к. наш мир двуполярный. Понимаете? "Плюс" и "минус" во всем. Если исчезнет зло - перестанет существовать добро. Без Сатаны само понятие Бог теряет всякий смысл.
3. Христос проигнорировал Сатану. Но это глупо.
Вывод: Библейский автор плохо продумал сюжет. )) А картина - великолепная.
Друзья, а вы не припомните, случайно, в какой книшке три сестры бросили собачку под паровоз? ))) И кто корову по приказу барыни утопил?.. )))
Ёлки, ну что за привычка у вас, друзья - услышать даже не звон, а только часть звона, и сразу начинать придумывать отсебятину. )))))))))))
Я фигею. ))) Моя логика такая: если бы они встретились, тогда сценарий их встречи мог развиваться в трех направлениях: ...
Петри, дорогая, да, не нужно там никакой Вашей "логики". ))) По тексту: они встретились, но сценарий там развивался в одном, давно всем известном направлении. ))))) Вы можете верить в Бога, можете верить в черта, можете вообще ни во что не верить, но текст от этого уже никак не изменится. Понимаете? Сходите, Оля, в ёперный театр, и там прервите действие "Евгения Онегина", и расскажите со сцены гражданам, что Линский с Онегиным никогда не встречались. )))) А потом поведайте три собственных направления развития сценария. ))))
Детский сад, прости, Господи. )))
На пустом месте придумают проблему, и - пошла писать губерния! )))
Петри, мой Вам совет: Вы когда начинаете рассуждать о двуполярности мира, не приплетайте к этому Христа. Это ужасно безграмотно. Каждый студент после первого семестра изучения философии должен знать, что как раз в христианстве понятие Бога без сатаны никоим образом смысла не теряет. Иначе это - "двойка". )))) Эта дихотомия существует совсем в других системах. Ну это как если бы сообщили на экзамене по математике, что сумма углов треугольника всегда относительна. ))) Не путайте плоское с зеленым. Ясно? )))
Нет там этой высосанной из пальца проблемы в принципе.
... Upage на греч. сильнее, чем «отойди», и значит: «прочь с Моих глаз». Сила искушения вызвала окончательное и гневное удаление сатаны. Прибавка opisw mou, что значит отойди назад от Меня, т. е. почти «следуй за Мною», имеющаяся в некоторых, сравнительно неважных, кодексах и подтвержденная Иустином Мучеником (Dial. 103), Афанасием Александрийским, Златоустом, Феофилактом и другими, хотя, след., и очень древняя, считается, однако, вставкой из Матфея XVI:20; Мк VIII:33. Ориген прямо говорит, что ее не следует присоединять (cwriV thV opisw mou prosqhkhV). Игнатий, Ириней, Иероним, Евсевий и др. ее выпускают. Ее нет в важнейших кодексах, — Синайском и Ватиканском. Вероятнее всего, слова эти были опущены в первоначальном тексте. Это предположение подкрепляется тем, что подобные же слова Петру (с прибавкой opisw mou) не означают повеления ему отходить от Христа, а только — не становиться на Его пути и не препятствовать Его намерениям.
Гм...Возвращаясь к картине - её сюжет ведь искушение Христа? Так может эти слова "Иди за мной!" по идее художника произносит Сатана когда занимался соблазнением? Или это будет слишком просто!? :-))
Марина, я перечитала ваш вопрос. Сорри, сразу в него не врубилась. Сюжет : Папа Карло (Бог) создал из глины(полена) человечка и хотел, чтобы тот рос по образу и подобию его (даже Букварь подарил, то бишь Библию). Но Буратинка забил на науку , поддался искушению Сатаны и вместо школы (жизнь в Раю) потопал в театр. Театр - это наша греховная жизнь. Первое, что он сделал - нашел себе Женщину (Мальвину) и она , разумеется, была слугой Сатаны, потому что под видом невинной прелестницы , желающей обучить его грамоте ( приобщить к Букварю=Библии) на самом деле уже вкусила яблоко познания и пыталась совратить его своими голубыми волосами и кружевными штанишками (аллюзия с библейской Евой или Магдалиной - как хотите. Это линия секса в данном сюжете).Ну и конечно, Карабас Барабас в роли Сатаны.
АменофисВикар, богословие и текстология - не Ваш конек, явно Конечно, я не теолог. Я естественник. Но с юнных лет моя настольная книга Библия, только Касидовского. Я говорю, что все зависит от переводчика, толкователя! Вы протестуете, но впоследствии подытоживаете Вероятнее всего, слова эти были опущены в первоначальном тексте. Разве это не одно и тоже? Слушая Вас, вспоминается притча.... Вечером, два попа, пьют чай. " Слушай, отец Иоан, говорят ты с моей попадьей блудствуешь.... Это нехорошо..." " Отец Сергий! Она говорит ХОРОШО, ты говоришь НЕХОРОШО... ВАС не поймешь...."
Так может эти слова "Иди за мной!" по идее художника произносит Сатана когда занимался соблазнением?
САМОсоблазнением, я так понимаю. ))) И тихо сам с собою... ))))))))))))
Сюжет :
Ну, вобщем, Петри ... Сюжет у Вас - так себе, да. )) Но дело не в этом. Это сюжет не той оперы. ))))))))))) Картина по другому сюжету написана. Честно, шоб я сдох. ))))))))))))
Олег, искушение это вот эта:
Тигран, тоже зуб даю - это та же самая сцена! )))))) И не читайте, не надо! )))))))))))))) А то еще хуже будет. ))))))))
Сюжет : Папа Карло (Бог) создал из глины(полена) человечка и хотел, чтобы тот рос по образу и подобию его (даже Букварь подарил, то бишь Библию). Чем меньше читаешь первоисточник, тем оригинальнее трактовка? По моему это один из Ваших любимых приёмов, Петрикола))
Вероятнее всего, слова эти были опущены в первоначальном тексте.
Ладно, Викар, я серьезно отвечу. :) Вернее, я уже ответила, но Вы не понимаете. Наверно, не вполне внятно. Важно не то, что они были опущены, важно - почему.
А потому, что здесь никогда никто никогда не видел недоразумения. "Upage" в сочетании с "opisw mou" - эта удвоенная модальность существует только в греческом языке. И на другие языки не переводится тем же словосочетанием.
Ничего тут странного нет, везде в лингвистике сплошь то же самое. ВСЕ христианские богословы того времени говорили и читали по-гречески, посему ничто их тут не удивляло. Почему один раз на славянский так перевели? Не знаю, возможно, хотели ввести эту модальность в оборот, как во многих других местах в тексте. Но эта не прижилась.
эта удвоенная модальность Решили "жечь глаголом"! Что ж, это привычно церкви жечь, сжигать. Десятки тысяч русских православных христиан были сожжены, казнены, просто уничтожены, после того, как некоторым не понравилась эта "модальная удвоенность". Ппросто- напросто власти не понравилось, или перепили немного. Никто и не увидел недорозумения.Собор 1666 г. постановил: аще кто не послушает нас, "хотя в еди ном чесом" и "мы таковым приложим телесная озлобле ния" (лист 48 Деяний). Сплошь и рядом велись подчистки, фальсификации, замены слов и понятий. По прошествии времени это вскрывалось, но оправдывалось церковью. Как Вам высказывание Филарета, митрополита Московского, который изрек в защиту этой системы весьма меткую фразу, ставшую истори ческой: "Авторы подлогов неправдой послужили правде".
Спика, не всем же страдать перепостами типа вас. Я вот люблю иногда блеснуть собственными идеями.))
Спика, я вас люблю. Честно. Не часто встретишь человека, который так боялся бы собственных мыслей, как вы.У меня вообще такое чувство, что вы читаете книги и смотрите фильмы с единственной целью - надергать цитат и прикрывать ими , как фиговым листом , свой .....ум.))
Спика, я вас люблю. Честно. Правда? А за что? За перепосты и цитаты? Я и мне подобные помогают вам не тратить много времени на эти лишние странички и много, много буковок? Впрочем рада помочь...обращайтесь если что. ))
Спика, троллишь понемногу? Почему бы тебе не делать это в своем блоге или в своей ЛТ на сайте? Но у тебя нет ни блога, ни ЛТ, так как нет ни одной своей мысли. А у меня в блоге - нет чужих мыслей : из 256 постов только ДВА перепоста и то они сделаны с единственной целью - дать ссылку на мою любимую Территу.))
А у меня в блоге - нет чужих мыслей : из 256 постов только ДВА перепоста Всё правильно и даже возражать не собираюсь. Хороший у Вас журнал , Петрикола, успокойтесь. И количество оригинальных мыслей числом 256 внушает уважение. И блога у меня нет и заводить не собираюсь)) Относительно отсутствия у меня мыслей..спорить глупо)) Я вас не очень хорошо знаю, любовь у нас невзаимная, так что ваша нелестная оценка для меня особого значения не имеет. Но некоторые книги перед тем как использовать фразы из них качестве заголовков для многочисленных постов всё-таки стоит. Библию точно стоит прочитать. Перед тем как стебаться с псевдооригинальными аллюзиямина тему персонажей из неё .
Десятки тысяч русских православных христиан были сожжены, казнены, просто уничтожены, после того, как некоторым не понравилась эта "модальная удвоенность". Ппросто- напросто власти не понравилось, или перепили немного.
Оооо!, сколько нам открытий чудных!!!... )))))))))
а то я вижу две разных картины, написанные в разное время и под разными названиями
Тигран, спросите Незнайку, чем картины отличаются от эскизов))) Вы с ним как-то друг друга понимаете, нашли общий язык, а он как раз это знает, потому что художник. )))
