Кристофер Хитченс / Бог не любовь: Как религия все отравляет
08.08.2011, 15:23
Мягко говоря
Если читатель, которому адресована эта книга, не удовлетворится простым несогласием с автором и начнет выяснять, какие грехи и пороки подвигли меня взяться за перо (а мой опыт подсказывает, что проповедники милосердия, сострадания и великодушия часто действуют именно таким образом), он не только бросит вызов непостижимому и совершенному творцу, который, надо полагать, сознательно сделал меня таким. Он осквернит память доброй, честной и простодушной женщины по имени миссис Джин Уоттс, чья вера была непоколебима и чиста. Когда мне было лет девять и я ходил в школу на окраине Дартмура на юго-западе Англии, в обязанности миссис Уоттс входило посвящать меня в тайны природы и Священного Писания. Она водила меня и моих однокашников на прогулки по особенно чудесному уголку моей прекрасной родины и учила нас названиям птиц, деревьев и трав. Неожиданное богатство, скрытое в живой изгороди; волшебная горстка яиц в причудливом гнезде; спасительный щавель, который всегда оказывался под рукой, если наши ноги обжигала крапива (нам полагалось ходить в шортах) — все это осталось в моей памяти, как и тот «музей егеря», где местные крестьяне выставляли напоказ тушки крыс, хорьков и других мелких хищников, поставляемых, надо полагать, менее дорым божеством. Если вы читали бессмертную деревенскую лирику Джона Клэра, вы узнаете очарование, которое я пытаюсь передать. Потом, на уроках, нам вручали листок с печатным текстом, озаглавленный «Знаток Писания» и рассылавшийся министерством, которое отвечало за преподавание религии. (Как и ежедневные молитвы, это входило в обязательную программу и насаждалось государством.) Листок содержал избранный стих из Ветхого или Нового Завета, и нашей задачей было отыскать этот стих и рассказать классу или учителю, устно или письменно, о чем там речь и в чем мораль. Я обожал это упражнение и так в нем преуспел, что (подобно Берти Вустеру) нередко оказывался лучшим «знатоком Писания». Для меня это стало введением в критический анализ. Я читал все главы, которые предшествовали заданному стиху, и все главы, следовавшие за ним, чтобы правильно понять его «смысл». Я и сейчас могу это сделать, к великому неудовольствию некоторых моих противников, и до сих пор испытываю уважение к тем, чей стиль пренебрежительно называют «всего лишь» талмудическим, кораническим или «фундаменталистским». Такие упражнения полезны для интеллекта и литературных навыков. Однако в один прекрасный день бедная милая миссис Уоттс переусердствовала. Стремясь соединить роль учительницы природоведения с ролью наставника в Писании, она сказала:
«Посмотрите, ребята, как велик и щедр Бог. Он сделал все травы и деревья зелеными, потому что именно зеленый цвет наиболее приятен нашим глазам. Вообразите, как было бы ужасно, если бы вся растительность была красной или оранжевой».
И чу, полюбуйтесь, что натворила эта богобоязненная старая калоша. Мне нравилась миссис Уоттс: она была бездетной вдовой, любящей детей, и жила вместе с ласковой старой овчаркой, которую звали Ровер, и после уроков она приглашала нас на сладости в свой слегка обветшалый дом у железной дороги. Сатана — если это он избрал ее, чтобы совратить меня с пути истинного, — был намного изобретательней, чем коварный змей из садов Эдема. Миссис Уоттс никогда не повышала голоса и не прибегала к рукоприкладству — в отличие от некоторых других учителей — и, в целом, была одним из тех людей, о которых писала Джордж Элиот в «Миддлмарче»: если «дела у нас с вами не так плохи, как могло бы статься», это «наполовину заслуга тех, кто достойно прожил свою неприметную жизнь и лежит на забытом погосте». Тем не менее в тот день слова миссис Уоттс ужаснули меня. Ремешки моих сандалий скукожились от стыда за нее. В своем девятилетнем возрасте я не имел никакого представления ни о телеологическом доказательстве бытия Божия, ни о теории Дарвина, его сопернице, ни о связи между фотосинтезом и хлорофиллом. Тайны генетики были так же сокрыты от меня, как были они сокрыты в то время от всех остальных. Тогда я еще не наблюдал картин природы, в которых почти все пропитано омерзительным равнодушием или враждебностью к человеческой жизни, если не к жизни вообще. Я просто знал, словно у меня был прямой доступ к высшему авторитету в этом вопросе, что моя учительница двумя предложениями умудрилась поставить все с ног на голову. Я знал, что глаза были приспособлены к природе, а не наоборот. Не стану притворяться, что помню это озарение во всех подробностях, но какое-то недолгое время спустя я начал замечать и другие несуразности. Если все на свете создал бог, почему мы должны непрестанно «восхвалять» его за то, что не стоило ему особого труда? В этом, по меньшей мере, было какое-то подобострастие. Если Иисус мог исцелить любого слепца, который попадался ему на пути, почему бы не исцелить всех слепых сразу? Чем было так уж замечательно его изгнание демонов, если те переселились в стадо свиней? В этом было что-то зловещее, похожее на черную магию. К чему все эти постоянные, ни к чему не ведущие молитвы? Почему я должен снова и снова публично повторять, что я несчастный грешник? Почему тема секса была такой взрывоопасной? Эти робкие, детские сомнения, как я обнаружил позднее, посещают очень многих, отчасти потому что ни одна религия не дает на них удовлетворительного ответа. Но пришло время и более серьезных возражений. (Я говорю «пришло время», потому что такие возражения не только непреодолимы, но и неизбежны.) Директор школы — он проводил наши ежедневные службы и молитвы и держал Библию, а также был немного садистом и скрытым гомосексуалистом (я давно его простил, потому что именно он пробудил во мне интерес к истории и одолжил мне моего первого Вудхауза), — как-то раз произносил нравоучительную речь. «Сейчас, может быть, вам непонятно, зачем нужна вся эта религия, — сказал он нам. — Но однажды, когда начнут умирать ваши близкие, вы все поймете». И я снова испытал прилив негодования, смешанного с недоумением. С таким же успехом директор мог сказать, что религия, может быть, и ложь, но кому какое дело, если она надежный источник утешения. Какая низость. Мне тогда было почти тринадцать, и я превращался в типичного несносного умника. Я еще не слышал о Фрейде (хотя знакомство с Фрейдом помогло бы мне понять поведение директора), но в ту минуту мне словно пригрезилось его эссе «Будущее одной иллюзии». Это затянувшееся вступление призвано убедить вас, что я не из тех, кто потерял всякий шанс на здоровую религиозную веру из-за психологической травмы или топорной промывки мозгов. Я знаю, что миллионам людей пришлось пережить подобное, и считаю, что религия может и должна нести ответственность за причиненные страдания. (Совсем недавно мы видели, как католическая церковь запятнала себя чудовищным грехом сексуального насилия над детьми.) Однако и другие, нерелигиозные организации виноваты в похожих или даже в более страшных преступлениях. Остаются четыре фундаментальных возражения против религиозной веры. Во-первых, она представляет в ложном свете происхождение человека и вселенной. Во-вторых, из-за этого исходного заблуждения она умудряется скрещивать верх раболепия с верхом нарциссизма. В-третьих, она одновременно является результатом и причиной опасного подавления сексуальности. И, наконец, в ее основе лежит элементарное стремление выдать желаемое за действительное. Не вижу никакой самонадеянности в утверждении, что я открыл для себя все четыре возражения (а также заметил одно более вульгарное и очевидное обстоятельство: люди, оказавшиеся у власти, используют религию для ее укрепления) еще до того, как у меня начал ломаться голос. Я убежден, что миллионы других людей пришли к таким же выводам примерно таким же путем. Я встречал таких людей в сотнях городов и десятках стран. Многие из них никогда не верили в бога; многие оставили веру после трудной борьбы. Многие из них пережили мгновения ослепляющего сомнения, которые наступили столь же молниеносно, как прозрение апостола Павла по дороге в Дамаск, хотя и меньше напоминали эпилепсию и содержали меньше апокалипсических видений (и позднее оказались более обоснованны и с рациональной, и с нравственной точки зрения). Главная отличительная черта моих единомышленников в том, что наша вера — не вера. Наши принципы — не религия. Мы не полагаемся исключительно на науку и разум, ибо они лишь необходимые, а не достаточные условия, но мы с подозрением относимся ко всему, что противоречит науке или оскорбляет разум. Мы можем во многом не соглашаться, но нас объединяет уважение к свободе мысли, непредвзятости и поиску ответов ради самих ответов. Мы не догматичны в наших убеждениях: расхождения во взглядах профессора Стивена Гулда и профессора Ричарда Докинза на «квантовую эволюцию» и пробелы в последарвиновской теории могут быть сколь угодно велики и глубоки, но мы разрешим эти противоречия при помощи фактов и логики, а не путем взаимного отлучения от церкви. (Мои собственные претензии к профессору Докинзу и Дэниелу Деннету, вызванные их тошнотворным предложением, что атеисты должны самодовольно присвоить себе имя «светлые головы» (brights), — тоже часть продолжающегося спора.) Нам знакома сила чуда, тайны и благоговения: у нас есть музыка, живопись и литература, и мы находим, что Шекспир, Толстой, Шиллер, Достоевский и Джордж Элиот справляются с глубокими нравственными вопросами гораздо лучше, чем нравоучительные мифы из священных книг. Разум и — за неимением лучшей метафоры — душу питает литература, а не Писание. Мы не верим ни в рай, ни в ад, но никакая статистика не покажет, что без этих посулов и угроз мы совершаем больше преступлений на почве жадности или больше актов насилия, чем верующие. (Более того, если бы сбор точной статистики по этому вопросу вообще был возможен, я уверен, факты показали бы обратное.) Мы понимаем, что жизнь конечна и что наше единственное бессмертие — в наших детях, и мы рады уступить им свое место в этом мире. Мы не исключаем, что люди, осознавшие, как коротка и тяжела их жизнь, возможно, будут добрее друг к другу, а не наоборот. Мы можем сказать с уверенностью, что нравственная жизнь возможна без религии. Мы также знаем, что верно и обратное: под властью религии слишком многие не просто вели себя не лучше других, но присуждали себе право совершать поступки, которые вызвали бы негодование даже у владельца борделя или военного преступника. Важнее всего, пожалуй, то, что нам, неверным, не нужно постоянно подстегивать свое неверие. Именно нас имел в виду Блез Паскаль, обращаясь к тем, кто говорит: «Я так устроен, что не способен верить в бога». В деревне Монтелье, во время очередного разгула средневековой инквизиции, одну из обвиняемых спросили, кто ее научил еретическим сомнениям по поводу ада и воскрешения. Женщина, вероятно, понимала, что ей грозит долгая мучительная смерть от рук блюстителей веры, но все же ответила, что никто ее не учил, и до всего она додумалась сама. (Нередко слышишь, как верующие воздают хвалу простоте своих собратьев, но естественное здравомыслие и ясность рассудка этой женщины остаются без похвалы. Эти качества были затоптаны и выжжены каленым железом у такого числа людей, что на одно их перечисление не хватит целой жизни.) Нам нет нужды собираться каждый день или каждый седьмой день, или в какой бы то ни было знаменательный день, чтобы вещать о своей праведности или каяться, упиваясь собственным ничтожеством. Нам, атеистам, не требуются ни священники, ни церковная иерархия, следящая за чистотой догмы. Нам отвратительны жертвоприношения и ритуалы, а с ними мощи и поклонение любым изображениям или предметам (даже если эти предметы имеют вид одного из самых полезных человеческих изобретений — книги). Ни один уголок Земли для нас не более «свят», чем другой. Тщеславной нелепости паломничества и откровенному ужасу кровопролития во имя какой-нибудь священной стены, пещеры, гробницы или камня мы противопоставляем то неспешные, то нетерпеливые шаги по залам библиотек и галерей или обед с хорошим другом — всегда в поисках красоты и истины. Если мы ищем всерьез, некоторые из наших прогулок среди книжных полок и картин, некоторые из наших обеденных бесед непременно сведут нас с верой и верующими: от великих художников и композиторов, черпавших вдохновение в религиозной тематике, до святого Августина, Фомы Аквинского, Маймонида и Джона Ньюмана. Эти могучие умы могли писать мерзости и глупости, могли быть до смешного невежественны в том, что касается истинной причины болезней или места Земли в Солнечной системе, не говоря уже о вселенной, но именно по этой причине подобных им больше нет и никогда не будет. Последние слова, в которых еще был смысл, благородство или вдохновение, религия произнесла очень давно. В лучшем случае, она переродилась в достойный восхищения, но расплывчатый гуманизм таких людей, как Дитрих Бонхеффер, храбрый лютеранский пастор, повешенный нацистами за нежелание им пособничать. Мы больше не увидим никого, подобного пророкам и мудрецам древности. Культы наших дней всего лишь отголоски дней минувших, иногда доходящие до крика, в попытке заглушить ужасающую пустоту веры. Некоторые апологеты религии (можно вспомнить Паскаля) по-своему блистательны; некоторые (здесь нельзя не упомянуть Клайва Льюиса) занудны и нелепы. Но и тех, и других объединяет непосильная тяжесть их ноши. Какие нужны усилия, чтобы обосновать невероятное! Ацтеки каждый день вспарывали по грудной клетке, чтобы солнце не передумало всходить. Монотеистам полагается клянчить милости у своего божества еще чаще, возможно, по причине глухоты последнего. Сколько плохо скрытого тщеславия нужно, чтобы мнить себя центром божественного плана? Сколько собственного достоинства нужно принести в жертву, чтобы без устали ползать на брюхе, вымаливая отпущение грехов? Сколько требуется ненужных допущений и натяжек, чтобы «подстраивать» каждое новое научное открытие под откровения древних идолов, придуманных самим человеком? Сколько святых, сколько чудес, соборов и конклавов необходимо, чтобы сначала провозгласить догму, а затем — после бесчисленных страданий, утрат, абсурда и жестокости — эту догму отвергнуть? Бог не создавал человека по образу и подобию своему. Все было как раз наоборот. Отсюда повсеместное обилие богов и религий (и межконфессионального братоубийства), столь замедлившее развитие нашей цивилизации. Преступления на религиозной почве происходили и происходят не потому, что мы порочны, а потому, что наш вид, по своей биологической природе, лишь отчасти рационален. Эволюция оставила наши предлобные доли слишком маленькими, а наши надпочечники слишком большими; наши репродуктивные органы, судя по всему, разрабатывала правительственная комиссия. Такая гремучая смесь, сама по себе или вместе с другими ингредиентами, не может не привести к несчастьям и расстройствам. И все же есть огромная разница между усердием верующих и не менее ревностным трудом таких людей, как Дарвин, Хокинг и Крик. Даже их заблуждения, их неизбежные предрассудки открывают нам больше, чем любой верующий, который в своей ложной скромности тщится обуздать квадратуру круга и объяснить, каким образом ему, простому созданию Творца, известны замыслы этого Творца. У нас — светских гуманистов, атеистов, агностиков — могут быть эстетические разногласия, но никто из нас не хотел бы отнять у человечества волшебство или утешение. Ни в коем случае. Найдите минутку для потрясающих фотографий, сделанных телескопом «Хаббл», и вы увидите вещи более грандиозные, загадочные и прекрасные — а также более хаотичные, грандиозные и пугающие, — чем любой миф о сотворении мира или о его конце. Прочтите, что пишет Хокинг о «горизонте событий» — теоретической кромке «черной дыры», за которую в теории можно нырнуть и увидеть прошлое и будущее (проблема только в том, что на это, по определению, не хватит «времени»), и вас вряд ли когда еще потрясет Моисей с его жалкой «неопалимой купиной». Полюбуйтесь красотой и симметрией двойной спирали ДНК, закажите полную расшифровку своего генетического кода, и вас ошеломит почти безупречное совершенство, составляющее саму суть вашей жизни. В то же время вам (надеюсь) будет приятно убедиться, как много общего у вас с другими человеческими племенами (место «расы» в одной мусорной корзине с «сотворением мира»). Вам будет интересно узнать, сколько всего роднит вас и с животным миром. Вы наконец сможете испытать подлинное смирение перед лицом своего творца, который, как выясняется, вовсе не личность, а процесс мутаций, включающий гораздо больше случайностей, чем хотелось бы нашему самолюбию. Всех этих тайн и чудес с лихвой хватит любому млекопитающему. Самый образованный человек в современном мире вынужден признать, что знает все меньше и меньше, но, по крайней мере, о все большем и большем. Что до утешения (раз уж приверженцы религий так настаивают, что вера удовлетворяет эту якобы насущную потребность), я скажу лишь, что продавцы мнимого утешения — мнимые друзья. Кроме того, критики религии ведь не просто отрицают, что религия способна утолять боль. Они предостерегают против эффекта плацебо и подкрашенной водицы. Пожалуй, самое ходовое злоупотребление цитатой в новейшей истории (во всяком случае, в данном контексте) — это утверждение, что Маркс пренебрежительно называл религию «опиумом народа». На самом деле отпрыск рода раввинов прекрасно понимал силу религиозной веры и в статье «К критике гегелевской философии права» писал следующее:
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своем положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия. Критика сбросила с цепей украшавшие их фальшивые цветы — не для того, чтобы человечество продолжало носить эти цепи в их форме, лишенной всякой радости и всякого наслаждения, а для того, чтобы оно сбросило цепи и протянуло руку за живым цветком.
Как видим, дело тут не в искажении цитаты, а в довольно грубой попытке представить в ложном свете философские аргументы против религии. Тех, кто до сих пор верил рассказам священников, имамов и раввинов о том, что думают неверующие, в моей книге ждет еще немало сюрпризов. Возможно, они научатся сомневаться в том, что им говорят, — научатся не принимать услышанное «на веру». В чем, собственно, и заключается решение проблемы. Маркс и Фрейд, надо признать, не были ни врачами, ни представителями точных наук. Лучше воспринимать их как великих, хотя и часто заблуждавшихся эссеистов с прекрасным воображением. Иными словами, когда картина мира меняется, я не считаю зазорным критиковать свои былые заблуждения. И я принимаю то, что некоторые противоречия останутся противоречиями, некоторые проблемы окажутся не по силам коре больших полушарий млекопитающего под названием «человек», а некоторые вещи просто непознаваемы. И конечность, и бесконечность вселенной, если они когда-нибудь будут доказаны, для меня одинаково непредставимы. Я встречал немало людей гораздо мудрее и умнее себя, но не знаю никого, чьей мудрости или интеллекта в этом вопросе оказалось бы достаточно. Таким образом, самый умеренный аргумент против религии одновременно и самый радикальный, и самый обезоруживающий: религия — человеческое изобретение. Ее изобретатели не могут договориться даже о том, что же на самом деле сказали или сделали их спасители, пророки и гуру. И уж тем менее способны они объяснить нам «значение» позднейших открытий, которые поначалу тормозились или проклинались их религиями. Однако послушайте современных верующих: они по-прежнему знают! Да не просто знают, а знают все. Не просто знают, что бог существует, что он создал и держит под контролем все на свете, но знают, чего «он» хочет от нас, включая наш рацион, ритуалы и взгляды на секс. Иными словами, в необозримой, запутанной дискуссии, благодаря которой мы узнаем все больше и больше о все меньшем и меньшем, при этом робко надеясь на постепенное просветление, есть сторона, которая сама состоит из враждующих групп, но имеет наглость утверждать, что вся необходимая информация у нас уже есть. Одного такого сочетания клинической глупости с гордыней вполне достаточно, чтобы исключить «веру» из обсуждения. Тот, кто претендует на божественную истину в последней инстанции, болен детской болезнью вида гомо сапиенс. Прощание с детством может быть долгим, но оно уже началось и, как всякие проводы, затягивать его не следует. -------------------------------------------------------------
"Скачайте
всю книгу в
нужном формате и читайте дальше"
Очаровывать или разочаровывать не есть моя цель, Марфа. Мои убеждения состоят в том, что если книги пишут, то их по крайней мере, кто-то должен прочесть. На этом сайте выложено немало книг, написанное в которых очень далеко от моих убеждений. Точно так же я не хочу не выкладывать какие-то книжки из-за того, что это может кого-то разочаровать. Или, не дай бог, не понравиться.
На самом деле книга весьма достойная - написана очень хорошо, умно и точно, поэтому, очевидно, и считается хитом). Из недостатков - книга слишком резкая и бескомпромиссная, никаких позитивных моментов в религии автор не видит напрочь, поэтому вся книга исключительно про недостатки религий - в ней чистая правда, но правда далеко не вся. Зачем было писать именно так, лично я не понял - конечно, взгляды свои автор изложил достаточно убедительно, но вот в то, что подобная книга может поколебать чью то веру, мне как-то не вериться, скорее верующего человека такое отношение к религии попросту обидит или даже оскорбит. Получается, вроде как безбожник написал книгу для таких же безбожников) - религиозным людям лично я читать эту книгу не рекомендую, только настроение себе испортите.
Мне показалось, что книга действительно сильно злая, читается очень хорошо, но даже меня, атеиста, местами коробит. Но у мужика своя логика - если религию придумали люди, если в ее основе ложь, то зачем искать положительные моменты, делать кому-то одолжение, и щадить чьи то чувства? Он по своему вполне последователен и искренен - что думает, то и пишет.
Все книги имеют право на жизнь, с различными точками зрения на окружающий нас мир. Мне доводилось с интересом читать достаточно резко написанные религиозные книги (например Кураева). С большим интересом прочитал и и эту анитрелигиозную книгу. Мне ее тоже было интересно читать. Излишняя резкость автора - тут может быть наложилось что-то личное..
Мдя...Четыре фундаментальных возражения. Всё-таки надо быть очень самонаденянным чтобы приписывать фундаментальность своим личным "открытиям" ...
Он точно знал, откуда взялись черти. Он съел дер дог в Ибн-Сине и в Галене. Он мог дас вассер осушить в колене. И возраст мог он указать в полене. Он знал, куда уходят звезд дороги.
Но доктор Фауст нихц не знал о Боге.
Есть мистика. Есть вера. Есть Господь. Есть разница меж них. И есть единство. Одним вредит, других спасает плоть. Неверье - слепота, а чаще - свинство.(с)
Ну да, конечно, очень показательный комментарий). Однозначно прав был Хитченс, когда в своей книге написал:
"Религия неискоренима именно потому, что наша эволюция продолжается. Религия не отомрет, пока мы не перестанем бояться смерти, темноты, неизвестности и друг друга. Поэтому я не стал бы запрещать ее, даже если бы мог. Какое великодушие, скажете вы. Но подумайте: будут ли правоверные столь же снисходительны ко мне? Я задаю этот вопрос, потому что между мной и моими верующими друзьями есть одно существенное отличие, и настоящим друзьям хватает честности признать его. Я не прочь ходить на бар-мицвы их детей, восхищаться их готическими соборами, «уважать» их веру в то, что Коран был надиктован (пускай исключительно по-арабски) неграмотному торговцу, и интересоваться воззрениями виккан, индуистов и джайнов. Более того, я буду делать это, даже не настаивая на том, чтобы они, в порядке ответной любезности, не мешали жить мне. Религия, увы, не способна на такую любезность... ...Градус религиозного пыла колеблется в зависимости от страны и эпохи, но можно смело утверждать, что религия никогда не довольствуется, да и не может довольствоваться своими замечательными догмами и грандиозными обещаниями. Природа религии вынуждает ее вмешиваться в жизни неверующих, еретиков и последователей других вероучений. Она может разглагольствовать о блаженстве в мире ином, но хочет власти в мире этом. Здесь нет ничего удивительного. Религию, как мы помним, придумали люди. Недостаток уверенности в собственной пропаганде она компенсирует нетерпимостью к конкурентам."
Сорри, я наверное не так вас понял. Просто это стихотворение цитирую часто в негативном контексте - все таки сам Бродский такое написал). Например, Кураев пишет: "Я в своей жизни крайне редко встречал настоящих атеистов, к которым я, между прочим, отношусь с большим уважением, - если у человека действительно интеллектуально честные сомнения, интеллектуально честное неприятие и непонимание нашей веры. Но таких людей я встречал крайне мало. Большинство людей, живущих вне Православной Церкви, с которыми мне приходилось вступать в диспут, просто разнообразными аргументами прикрывают свои страсти. Если всмотреться в их души, поговорить с ними, видно, что на самом деле не разум, а какая-то страсть мешает им... ...А большинство людей просто притворяется, что у них есть какие-то интеллектуальные претензии к христианству. В этой связи не могу не вспомнить строчки из стихотворения И. Бродского:... Неверье - слепота, но чаще - свинство...Последняя строчка абсолютно справедлива." Лично я не уверен, что Бродский имел в виду именно это - у него были свои причины написать такие стихи).
Я уверен, что поступки человека далеко не всегда определяется вероисповеданием. Я встречал и православных людей, которые ведут себя по свински, и очень приличных людей - атеистов, и наоборот. Что касается, Хитченса, то он - категория особая, не знаю, что он за человек по жизни, вполне вероятно, что очень приличный, но мне почему-то вспомнилось клише "воинствующий атеист". Он, судя по всему, хорошо освоился в этой роли и зарабатывает на этом неплохие деньги. Его идеи лично мне импонируют, но я не знаю, как относиться к такой вот деятельности. По мне он слишком злой). Наверное, раз есть яростные религиозные проповедники, то должны быть и такие яростные проповедники атеисты).
Ну мы почти пришли к согласию. Дело не в том , что у автора есть серьёзные доказательства несуществования Бога, а в его яростном желании утвердить свою личную точку зрения. Разница лишь в том, что вам это кажется чистой правдой, а мне нет. Стихи Бродского я привела лишь потому, что они даже вырванные из контекста, вполне тянут на равноценный ответ "фундаментальным возражениям" автора. Равноценный по эмоциональности. Вся книга, хотя я её скорее полистала полна таких полемических приёмов и возражений...почти на каждой странице религиозное убожество, скудность чувств и узость мышления верующих. Если не это, то жестокость Богов. И хотя я придерживаюсь мнения, что в споре допустимы некоторые особые приёмы для утверждения своей точки зрения,но некоторые моменты всё-равно трудно пропустить))Невежественный святой Августин не имеющий представления о месте Земли в Солнечной системе, в то время когда весь просвящённый мир был прекрасно осведомлён о порядке движения планет...И шествующие по библиотекам и галереям атеисты в поисках красоты и истины)) Что касается книги Кураева "О вере и знании", это как раз пример того как можно обходиться без этих дешёвых приёмов в разговоре на такую непростую тему
Кураев слишком умен - он обычно излагает все очень красиво, как разумный человек, может дискуссировать на любую тему, и, такое ощущение, способен обосновать и доказать что угодно. Когда надо, лжет Кураев отменно, абсолютно не стесняясь - именно поэтому мне он категорически не нравиться, человек его положения и звания, по моему, так вести себя не должен. Иногда лучше проиграть в споре, но сохранить достоинство, но ему, как мне кажется, это не свойственно.
Хитченс же вообще не спорит, и никого не пытается переубедить, он просто выражает свою точку зрения в очень категоричной и резкой, местами неприемлемой форме - я еще раз повторю, это книга атеиста написанная для атеистов. Лично я в этой книге ничего принципиально нового для себя не открыл, но потраченного на прочтение времени не жалею - там упоминается много очевидных вещей и фактов, про которые обычно не говорят и не пишут, а находить в литературе подтверждение собственных мыслей всегда приятно))), даже если манера автора обращаться с фактами мне не симпатична.
Я говорила не о личности Кураева, а о его книге. В ней он не спорит, а излагает свои мысли. На личность Хитченса переходить не буду, хотя язык и чешется))
В книге "градус атеизма" у Хитченса, если так можно выразиться,гораздо выше. На экране ТВ он лениво-ироничный и усталый. В содержании дебатов ничего нового. Пересекаются ли пути науки и религии... Категоричность с которой дают ответ, зашкаливающие в своей отрицательной оценке всего что связано с религией, атеисты иногда даже забавляет. Нет, никогда! Как была фамилия того католика...напомните мне)) Ещё бы заодно вспомнил фамилию того, который вполне успешно занимается исследованием ДНК и генома человека.
Ай, спасибо! Хитченс прекрасен. Хотя в дебатах и интервью он действительно куда добродушнее, чем в книгах. Где-то (кажется, на а-теизм ком) было: "Хитченса не устраивает не столько бог как таковой, сколько мнение, будто человек не способен принимать этических решений без шпаргалки..." А эту дилемму каждый решает для себя. Остальное - следствия)).
"Хитченса не устраивает не столько бог как таковой, сколько мнение, будто человек не способен принимать этических решений без шпаргалки..."
Да, я думаю что фраза Достоевского "Если Бога нет, то все позволено" - не соответствует истине. Неверующий человек мжет быть абсолютно порядочной порядочной личностью, и в тоже время глубокая вера в бога не помешала верующим въ.башить 11 сентября в башни-блезнецы, или например, не мешает сегодня фигачить тонны бомб на головы детей в ливиских больницах.
Ну да. И, кажется, даже хуже: когда пресловутые этические нормы порождаются страхом перед Воспитателем... много ли в них проку? В подсознании-то сидит надежда: а вдруг Воспитатель отвернется? Или - по меньшей мере - какой-нибудь Его Провозвестник скажет: ниччо, забудь про "не убий", наше дело правое, так что Он простит. Кто-то этику с грамотностью сравнивал: смотришь, вроде, когда время есть и словарь под рукой, человек правильно пишет, а отвлечется/поторопится - тут же ошибок насажает. Как-то так (по памяти цитирую))
"я думаю что фраза Достоевского "Если Бога нет, то все позволено" - не соответствует истине" А если еще вспомнить, что это говорит не сам Достоевский, а alter ego... Сомневался Федор Михайлович, ох, сомневался. И божий человек Алеша в гневе кричит: "Расстрелять!", забывая о "высших резонах". Вот у него этика (ну порядочность) - собственная, а не из-под палки. Он и в атеизме был бы таким же кристальным.
А если еще вспомнить, что это говорит не сам Достоевский, а alter ego... Хм, полистала роман немножко и не нашла эту фразу именно в таком виде. А саму мысль эту и Митя, и Алеша, и Иван, и Смердяков, и Ракитин в том или ином виде повторяют несколько раз. А вы кого имеете в виду под alter ego? Это кто-то конкретный? Какой персонаж?
Это сводная "цитата", ее действительно нет в романе именно в этом виде. Там кусочек из Ивана, кусочек из Алеши (он говорит примерно: "как же человек? без Бога?.. стало быть, все позволено, все можно делать?" - цитирую по памяти, извините). Поэтому alter ego, а не конкретный персонаж.
Да, я думаю что фраза Достоевского "Если Бога нет, то все позволено" - не соответствует истине. Не согласна. Что тогда является сдерживающим фактором? Что?
глубокая вера в бога не помешала верующим въ.башить 11 сентября в башни-блезнецы, или например, не мешает сегодня фигачить тонны бомб на головы детей в ливиских больницах. Только не понятно при чем тут Бог. Это все делали люди, а не Бог. Ты полагаешь, что их Бог заставлял это сделать?
Не согласна. Что тогда является сдерживающим фактором? Что?
У кого как. У меня, например, стыд за несовершенные поступки, вернее гипотетический стыд за то, что я, а вдруг и совершу. Ежели проще, для домохозяек с библией под подушкой, то просто воспитание, с детства.
...Только не понятно при чем тут Бог. Это все делали люди, а не Бог. Ты полагаешь, что их Бог заставлял это сделать?
А кто говорил о том, что их заставлял бог? Рэд? Ни разу. Он говорил о том, что вера, глубокая и искренняя, не помешала "въ.башить 11 сентября в башни-блезнецы, или например, не мешает сегодня фигачить тонны бомб на головы детей в ливиских больницах." (с)
Наташ, много раз просил, читай внимательнее то, что пишут другие))
Ежели проще, для домохозяек с библией под подушкой, то просто воспитание, с детства. Юра, а ты конкретно к здешнему отсталому электорату обращался или так, для красного словца?))
У кого как. У меня, например, стыд за несовершенные поступки, вернее гипотетический стыд за то, что я, а вдруг и совершу. Ежели проще, для домохозяек с библией под подушкой, то просто воспитание, с детства.
А воспитывали тебя на чем? Что в основу твоего воспитания положено? А вот, например, в семье вора будет другое воспитание и другая мораль. Так? В семье вора "не кради" вряд ли будет моральным принципом, положенным в основу воспитания. Т.е. что у нас получается? В каждой семье своя мораль. Так? Это и означает "все позволено".
Так на чем? На моральном кодексе строителя коммунизма? (Извини, что сама додумываю - ты же так не ответил по существу). Ну так этот моральный кодекс во многом был слизан с христианских заповедей.
А кто говорил о том, что их заставлял бог? Рэд? Ни разу. Он говорил о том, что вера, глубокая и искренняя, не помешала Во-первых, откуда вы знаете, что это сделали верующие люди? Во-вторых, эти люди могут считать и называть себя верующими, но при этом искажать саму суть веры. Они же не выполняют заповедей, нарушают их, совершают грех. Если они сознательно нарушают заповеди и не стремятся избегать греха, их нельзя назвать верующими. Сказано же "не убий".
Ты путаешь, или сознательно подменяешь понятия. Кто сказал, что взорвали христиане? Или ты так искушена в исламе и прочих мировых религиях и их ответвлениях, что знаешь, что и где у них написано.
Я и в христианстве-то не искушена, не то что в исламе. Поэтому про ислам вообще говорить не буду. Давай оставим вторую половину фразы Рэдрика "фигачить тонны бомб на головы детей в ливиских больницах". Считай, что я про этих людей говорила. Поэтому фраза остается в силе: "Во-первых, откуда вы знаете, что это сделали верующие люди? Во-вторых, эти люди могут считать и называть себя верующими, но при этом искажать саму суть веры. Они же не выполняют заповедей, нарушают их, совершают грех. Если они сознательно нарушают заповеди и не стремятся избегать греха, их нельзя назвать верующими. Сказано же "не убий".
Где-то (кажется, на а-теизм ком) было: "Хитченса не устраивает не столько бог как таковой, сколько мнение, будто человек не способен принимать этических решений без шпаргалки..." А эту дилемму каждый решает для себя. Остальное - следствия)). Полагаю, что атеистическая этика заждется на христианской культуре. На чем же еще? Откуда же ей еще взяться?
"...Мораль не просто возможна без Бога, она полностью от него независима. Это значит, что атеисты не просто способны вести моральную жизнь, но и даже более моральную, чем верующие, путающие божественный закон и наказание с тем, что есть хорошо и плохо. Эти заключения, возможно, идут вразрез с имеющимся опытом, но аргументы, приводящие к ним, являются вполне четкими и прямолинейными..." Джулиан Баггини "Атеизм"
Но религиозные люди почему-то упорно не хотят, или предпочитают не хотеть этого замечать. Ну...да бог им судья)))
Выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же добро - благое, потому что выбрано богами? Если верен первый "рог" дилеммы, то это означает, что добро - благое независимо от воли богов. Добро попросту благое, и именно по этой причине Всеблагой Бог всегда его выбирает.
Если же верен второй "рог", то это делает саму идею относительно того, что именно является благим, произвольной. Если именно выбор Бога делает нечто благим, то что может помешать Богу, скажем, выбрать пытки, и таким образом сделать их благими? Это звучит абсурдно, но сама причина, по которой мы считаем это абсурдным, заключается в том, что мы полагаем, что пытка - зло, и именно поэтому Бог никогда бы её не выбрал. Однако, признавая это, мы тем самым признаём, что не нуждаемся в Боге, чтобы отделить правильное от неправильного. Пытка не является злом только лишь благодаря тому, что она нежеланна Богом.Дилемма Евтифрона
"...Мораль не просто возможна без Бога, она полностью от него независима. Это значит, что атеисты не просто способны вести моральную жизнь, но и даже более моральную, чем верующие, путающие божественный закон и наказание с тем, что есть хорошо и плохо. А откуда атеисты знают, что есть хорошо и плохо? Бог - это абсолют. От Бога абсолютная мораль. Поэтому, если Бога нет, то нет и абсолютной морали. Имеем моральный релятивизм. Т.е. "все позволено".
"Если ты собой гордишься - это наилучшая гарантия правильного поведения. Слишком горда, чтобы красть, слишком горда, чтобы жульничать, слишком горда, чтобы отнимать леденцы у ребятишек... мораль отдельного человека, не племени, зиждется исключительно на гордости, не на условиях выживания. Вот почему капитан идет на дно со своим кораблем". Роберт Хайнлайн. Уплыть за закат.
Чтобы этим гордиться, нужно как минимум понимать, что красть - это плохо, жульничать - это плохо, отнимать леденцы у ребятишек - это плохо. Если ты этого не делаешь, то можешь тогда собой гордиться. (Хотя чем тут гордиться собственно, я не понимаю. Для нормального человека это как дышать). Поэтому все опять упирается в понятия добра и зла. В христианстве Бог - это добро. Все, что исходит от Бога - это добро. Отступление от Бога есть зло, грех. Тут все понятно. А как атеисты отличают добро от зла? Чем они руководствуются? Каким моральным законом?
Бог I м. Создатель Вселенной, всего сущего, обладающий - по религиозным представлениям - высшим разумом и управляющий миром; в христианстве - один в трёх лицах: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
II м. Высшая, конечная инстанция, несущая в себе Объективную Истину справедливости, добра, всеобщей культуры и свободы.
Вся дилемма, кажется, сводится к тому, что есть человек. По одним "источникам" - грязное злобное животное, которое необходимо держать на цепи (и тогда. конечно, "если Бога нет, все позволено"). По другим - нормальный человек просто не испытывает желания красть, убивать и тп. Из "все позволено" (типа "ничего тебе за это не будет") еще не следует, что все "позволенное" непременно следует делать.[i] Собственная свобода начинается с осознания того простого факта, что "все позволено" не только мне, но и любому соседу. То есть вот лично я не соглашусь с тем, что я или мои друзья - грязные злобные животные. Так зачем нас на цепь сажать?
Да кто вас на цепь сажает? Вам дана Богом полная свобода. Хотите грешите, хотите не грешите. Решать вам. Просто вам в заповедях объяснили, что есть для вас не полезно. Нормальный человек не испытывает желания красть, убивать, потому что ему веками вдалбливали это в сознание, у него уже это не просто в сознании, а уже и в какой-нибудь генетической памяти это. Не знаю, как сказать по науке. А человек не отягощенный религиозной культурой и убивал и крал, например древний человек, да и теперешний тоже.
Просто вам в заповедях объяснили, что есть для вас не полезно. (с)
Последний разх попробую достучаться до тебя, Наташа. Честно, уже на нехорошие слоа готов сорваться....
А что, до того, как "дали" эти "заповеди" люди жили как хотели? И не понимали, что хорошо, а что плохо? Что ты мне суешь под нос то, что и до написанного и без "писателей" знали? Да еще и за откровение выдаешь?
Интересное кино... он видите ли не может до меня достучаться. Ни на один мой довод не привел ни одного по сути существенного аргумента. Только все воспитывает и одергивает. Ты аргументы давай! Можешь даже плохими словами, только по существу давай. Ты приведи нормальные аргументы, вот и достучишься может быть.
А что, до того, как "дали" эти "заповеди" люди жили как хотели? И не понимали, что хорошо, а что плохо? Что ты мне суешь под нос то, что и до написанного и без "писателей" знали? Да еще и за откровение выдаешь? Я даже не знаю, как жили люди до заповедей. Настолько давно это было. Вероятно, у них были какие-то свои правила. В каких-то диких племенах, например, принято людей есть даже сейчас. Я тебе привела свои аргументы и задала вопросы. Эти вопросы не только к тебе, а ко всем, кто пожелает на них ответить. Все упирается в понятия добра и зла. В христианстве Бог - это добро. Все, что исходит от Бога - это добро. Отступление от Бога есть зло, грех. Религиозная мораль изложена в заповедях. Там все расписано: вот так делай - так не делай. Тут все понятно. А как атеисты отличают добро от зла? Чем они руководствуются? Каким моральным законом? У каждого своя мораль? Какая-то общая мораль? Ответа так и не услышала. Дай ответ. Я могу с ним согласиться и понять, если он будет убедительным.
Натив А как атеисты отличают добро от зла? Чем они руководствуются? Каким моральным законом? У каждого своя мораль? Какая-то общая мораль?
Нет смысла заново изобретать велосипед. Эти вопросы давно получили свой ответ. Критерий различия добра и зла состоит в естественной способности человека чувствовать эту разницу. Например, Бертран Рассел в диспуте с Иезуитским священником Коплстоном на вопрос о том каковы по его представлению критерии различия между добром и злом объяснял это так: «У меня такие же основания, как в случае, когда я различаю голубое и желтое. Каковы мои основания для различения голубого и желтого? Я вижу, что они различны». На следующий вопрос о том, с помощью какой способности он отличает добро от зла , Рассел ответил: «С помощью чувств».
Ооой, ой как спорно! Ну может быть это справедливо для взрослого человека с уже с сформированной нравственностью. Но для ребенка... нет, не могу согласиться, что это справедливо и для ребенка. Кстати, ты сейчас говоришь не о морали, а о нравственности, о нравственном чувстве. Мораль - это внешние установки (общество, церковь их может давать), а нравственность - это уже внутренняя способность различать и оценивать, собственные убеждения.
Nativ Но для ребенка... нет, не могу согласиться, что это справедливо и для ребенка. У ребенка для этого существуют родители. У которых есть это самое чувство нравственности и морали.
Я про это уже говорила... А если родители моральные уроды? Тогда как быть? А потом, кто сформирует нравственность самих родителей, их родители, да? Ты понимаешь, какая штука... Я думаю, что должна быть какая-то общая мораль для членов общества. Потому что, если у меня одна мораль, а у моего соседа - другая, своя собственная, то мы не сможем нормально жить, будем мешать друг другу. В христианском обществе была общая христианская мораль. А как сейчас, в постхристианском обществе, в атеистическом обществе - кто ее сформирует эту общую мораль? В каждой семье будет своя?
Nativ Я про это уже говорила... А если родители моральные уроды? Тогда как быть? Я не понимаю самой сути твоего вопроса. Если родители моральные уроды - они. увы. с высокойдолей вероятности передадут большую часть своего уродства детям. И тут не имеет значения есть бог или нет бога, верующие они или атеисты. Вот не надо ставить знак равенства между "верующий = порядочный" и "атеист = моральный урод"! Вот не надо! Любой взрослый человек с минимумом житейского опыта знает, что линия водораздела между порядочными и непорядочными проходит совсем по другому разлому...
С такой же очевидностью чувства верующему человеку говорят, что Бог есть. Если кто-то не имеет такого чувства это ведь не оспаривает возможности его существования?
Натив. Все упирается в понятия добра и зла. В христианстве Бог - это добро. Все, что исходит от Бога - это добро. Отступление от Бога есть зло, грех. Религиозная мораль изложена в заповедях. Там все расписано: вот так делай - так не делай. Тут все понятно.
Ага. Как вспе удобно, просто и понятно. Вот история про таких добрых верующих,которым было очень просто руководствоваться указаниями где добро и где зло
Один добрый христианин написал книжку по христианскому воспитанию детей (ставшую бестселлером), второй начал по ней буквально своих детей воспитывать, забив приемную дочь до смерти согласно инструкциям из книги. Все, все это сделано во имя бога. Только с лучшими побуждениями. Одному родителю дали 12, второму 22 лет тюрьмы. Не по христиански как то, они же хорошего хотели:
Я вступила в эту дискуссию с момента упоминания мысли Достоевского "если Бога нет, то все позволено". Тааак, что у нас получилось в итоге? А в итоге получилось: Если Бога нет, то все позволено. Если Бог есть, то тоже все позволено (это с учетом ролика и примера с бомбами на головы ливийцев). Да, все не так-то просто, чтобы укладывалось ровненько в одну формулу. Но все же... Пока еще в обществе будут сохраняться остатки общей христианской морали - все не так плохо. И даже атеисты, хотят они или не хотят это признать, через христианскую культуру, которой все пропитано, в какой-то степени воспитывались на этой морали. Но дальше при отходе от единой христианской морали все будет только хуже. Это мы уже можем наблюдать и сейчас - вместо морали мы имеем общественную аморальность.
Nativ А вот, например, в семье вора будет другое воспитание и другая мораль. Так? В семье вора "не кради" вряд ли будет моральным принципом, положенным в основу воспитания. Т.е. что у нас получается? В каждой семье своя мораль. Так? Это и означает "все позволено". Otrava Собственная свобода начинается с осознания того простого факта, что "все позволено" не только мне, но и любому соседу. мне так кажется, что вы друг друга не услышали.... я не вмешиваюсь в полемику, так как отчетливо понимаю бесперспективность этого дела.Я понимаю, что у меня никогда не получиться убедить "махрового" атеиста в существовании Бога. Между тем, этот самый атеист допускает существование Творца, Демиурга, Великой Материи... кого угодно- Высший разум и Высшую Справедливость. В ВЫСШУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ то - все верят? ) Вот и получается, что мы просто по разному называем Бога. А что до вопроса морали.. костыль это для кого то или шпаргалка - неважно. Мораль ОБЩАЯ или общие НРАВСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ - нужны.Ключевое слово - ОБЩИЕ. Натив правильно сказала, но ее не услышали - в каждой избушке - свои погремушки. Так уж получилось, что именно религия, пусть разная, объединяет БОЛЬШИНСТВО (как бы вам этои не нравилось, господа атеисты), именно большинство людей, то к большинство людей и воспитывалось на тех самых нормах морали и нравственных законов. Права Алена - пусть родители у кого то атеисты, а бабушки и прабабушки? Они то родителей воспитали соответственно тем законам, которые прописаны в Библии, Коране, Талмуде\Торе. ЗЫ, каждому ответ держать в свое время. и заверие\неверие - тоже. Независимо, хочется этого или нет.
Между тем, этот самый атеист допускает существование Творца, Демиурга, Великой Материи... кого угодно- Высший разум и Высшую Справедливость. В ВЫСШУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ то - все верят? Вообще-то, атеизм отрицает существование Творца, Высшего разума и других сверхъестественных сил. Атеист верит в естественное происхождение мира без вмешательства Высщих сил.
Кто сказал? Юр, ну давай в откровенный абсурд то не сваливать тему)) что бы тебе було "приятнее" услышать и не оскорбляло, можно откорректировать. для тех, кто верит - Бог это абсолют. так устраивает?)
Сказал, и самому смешно, да, братка? Нет, дорогой мой. Высшая справедливость творится самим человеком.... ну или не творится. Каждый сам выбирает, что ему делать, и как ему жить. Надеяться на доброго бога и его "высший суд", все равно что простить и забыть. Когда можешь простить-прощаешь, когда не можешь-не прощаешь. Вот это и есть, по моему скромному мнению, высшая справедливость... для меня.
для тех, кто верит - Бог это абсолют. (с)
Вполне. С таким добавлением-вполне. И даже спорить не буду. Но не стоит так агрессивно впихивать это в мою голову. Вот и все.
Книга атеиста вам не понравилась? Ну так пройдите мимо. Как я, к примеру, прохожу мимо библий, заветов, коранов и прочих бхагавад гит
Но не стоит так агрессивно впихивать это в мою голову. Вот и все. нене, братка. я ж написАл: я не вмешиваюсь в полемику, так как отчетливо понимаю бесперспективность этого дела. я ВООБЩЕ ни на чем не настаиваю... Нет, дорогой мой. Высшая справедливость творится самим человеком.... ну или не творится. Каждый сам выбирает, что ему делать, и как ему жить. Надеяться на доброго бога и его "высший суд", все равно что простить и забыть. Когда можешь простить-прощаешь, когда не можешь-не прощаешь. Вот это и есть, по моему скромному мнению, высшая справедливость... для меня. я хуже тебя, говорю это без сарказма. я верю в Бога. верю в Христа. Когда могу - прощаю... а когда не могу не прощаю. хотя и помню " Мне отмщение, Я воздам". поэтому хуже.
Ага, как же. С чего вдруг в нее должны все верить? Никакой высшей справедливости не существует. И коли население этой планеты решило, что капиталистическое жлобское мироустройство - самое для них лучшее и правильное, то тогда насчет справедливости как-то смешно им говорить. Одно из двух. Как сказал однажды Борис Николаевич Ельцин в бане Борису Абрамовичу Березовскому:"Ты или крестик сними, или трусы надень"..
Натив, а для чего? Для чего мне надо поверить в это? Чтобы "всяк сверчок знал свой шесток", да? Типа - "живи и не рыпайся, там потом будет все окей?" Так ведь я, знаю что прав был Базаров насчет того что там будет.)"Умру - трава вырастет, да и все". )) Больше там ничего нет.
Бог дает смысл жизни и опору. Митя Карамазов говорит - куда я там без Бога-то в катакомбах, Бог радость дает, люблю его. Нет, как-то по-другому... не помню...
Категоричность, вот твой основной аргумент в этом споре. Все, что ты написала выше, он дает. Только с одной, небольшой поправкой - дает тебе. Ну и выдуманному Мите Карамазову. Но я то не Митя, и не стоит меня убеждать в обратном.
Но нет. Лучше набежать толпой, обозвать оппонентов свиньями. Не впрямую, а повосхищавшмсь поэтической строфой, красивой, но оттого не ставшей менее мерзкой. Это ваш метод? Кто не с вами, тот против вас. Идите уже... с богом. Надоели. В пень.
Я не знаю, почему ты именно так воспринимаешь мои слова, может потому что ты не слышишь интонаций моего голоса и не видишь выражения моего лица. Нет там категоричности, потому что я сама еще ни к чему не пришла. Я сама не являюсь человеком верующим, не могу назвать себя верующей, хотя и не являюсь полной атеисткой. О какой категоричности ты говоришь, если в результате этого разговора я откорректировала, частично изменила свою первоначальную точку зрения. И для меня этот разговор не спор, а дискуссия, стремление глубже разобраться, найти подтверждение или опровержение своим мыслям и сомнениям. И с чего ты вдруг решил, что тебя кто-то агрессивно пытается убедить поверить в Бога? Даже и в мыслях не было. А восхищалась я не отдельной приведенной поэтической строфой и не ее смыслом, а всем стихотворением в целом, и меня больше, чем смысл восхитила форма и изящество стиха. Но тем не менее, мне понятно, о каком свинстве говорит Бродский. Я в себе это свинство вижу, поэтому мне и понятно, что он имеет в виду.
Во понаписали! Устал читать. Повторюсь...Достоевский словами Карамазова говорит: «Ведь русские мальчики (и девочки-мое) как до сих пор орудуют? .. О чем они будут рассуждать, пока поймали минутку?.. О мировых вопросах, не иначе: есть ли бог, есть ли бессмертие? А которые в бога не веруют, ну те о социализме и об анархизме заговорят, о переделке всего человечества по новому штату, так ведь это один же черт выйдет, все те же вопросы, только с другого конца» http://territa.ru/index/34-266-10 Только никто не сказал про общечеловеческую мораль, которая существовала тысячи лет до христианской. Ведь из той морали выросла религиозная, в т.ч. и христианская (христианско-феодальная, христианско- буржуазная, христианско-демократическая средних веков, христианско-пролетарская(христианский социализм)). Вы о какой христианской морали речь ведете? Возьмите любой мегаполис, где вместе живут и христиане и басурмане, и буддисты и чифиристы. Ведь они, в пределах мегаполиса живут по морали общежития, то есть общечеловеческой морали, хотя внутри своего религиозного сообщества могут блюсти свою религиозную мораль, которая в каждом отдельном случае приспособляет общечеловеческую на службу религии. Хотя, можно сказать, что раз Бог сотворил мир, то сразу и моральный кодекс выдал, еще до появления религий. Вишь какая заковыка!
(Заинтересовано): Викар, давай поясняй, пожалуйста. Пока ничего не понятно. Это что за общечеловеческая мораль, которая существовала тысячи лет до христианской? И зачем она была нужна? Тогда же жили все по своим углам отдельно. (Ну это я так думаю, ошибаюсь?). Так зачем она была нужна вообще эта общая мораль? И на Востоке (например, в Китае или Японии) (Япония уже была тогда?) и в Древнем Риме или Греции была общая мораль?
"Возьмите любой мегаполис, где вместе живут и христиане и басурмане, и буддисты и чифиристы. Ведь они, в пределах мегаполиса живут по морали общежития, то есть общечеловеческой морали, хотя внутри своего религиозного сообщества могут блюсти свою религиозную мораль" Кажется не очень получается жить без конфликтов. Это мы сейчас повсеместно наблюдаем. Европа уже признает, что политика мультикультурализма потерпела крах. В высказанной тобой мысли толерантность подразумевается? Или как? Ты о толерантности говоришь?
«Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого необходима религия»
Стивен Вайнберг, лауреат Нобелевской премии по физике в 1979 г.
Замечу, что в оригинале книга называется God Is Not Great: How Religion Poisons Everything, т.е. "Бог не велик: как религия все отравляет". Не знаю, почему переводчикам захотелось подредактировать название. Книга очень хорошая. Сам Хитченс был яркой личностью. Я был огорчен, когда узнал о его смерти от рака гортани в декабре 2011.
Мягко говоря
