Среда, 21.01.2026, 15:56
TERRA INCOGNITA

Сайт Рэдрика

Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная » Жизнь Замечательных Людей

Герои 1812 года
22.09.2011, 13:55
  Михаил Богданович Барклай-де-Толли

«Верность и терпение».
Девиз на княжеском гербе Барклая-де-Толли

    В финском городе Нитштадте 10 сентября 1721 года полномочными представителями Петра I произведена была «Ратификация Королевского величества Свейского, на трактат вечного мира учиненная с его царским величеством». «Ратификация» положила конец великой Северной войне России и Швеции, длившейся ровно двадцать один год.
По условиям договора между двумя государствами устанавливался «вечный и ненарушимый мир на земле и на воде» и «вечное обязательство дружбы».
   Швеция уступила России обширные владения в Карелии, Приладожье, Прибалтике и в том числе — Лифляндию с Ригой. Вместе с новыми городами и землями под скипетр Петра I перешли сотни тысяч новых подданных, среди которых оказались и представители старинного шотландского рода Беркли, поселившиеся в Риге за восемьдесят лет до начала Северной войны.
   Длинный ряд своих благородных предков Беркли выводили от барона Роберта Беркли, упоминание о котором относится к 1086 году.
  В 1621 году двое братьев Беркли — Питер и Джон, упорно исповедовавшие протестантство и выступавшие против католиков Стюартов, уехали из Шотландии в германское герцогство Мекленбург, в город Росток, крупный торговый центр, тесно связанный с Прибалтикой.
   Оттуда братья сделали официальный запрос местному священнику, служившему в маленьком приморском городе Банф, сэру Патрику Беркли, о своей родословной и получили ответ, что они происходят из благородного рода Беркли оф Толли, местом происхождения которого следует считать графство Банф в восточной Шотландии.
   Это обстоятельство дало братьям основание носить фамилию Барклай-де-Толли.
   Старший сын Питера Беркли, Иоган Стефан, в 1664 году переехал в Ливонию и поселился в Риге. Он-то и стал основателем российской линии Барклаев. Иоган Стефан Барклай-де-Толли женился на Анне Софии фон Деренталь — дочери рижского юриста, которая родила ему троих сыновей. Иоган Стефан оказался не только основателем российской линии своей фамилии, но и первым в роде Барклаев русским подданным, так как вместе со всеми членами рижского магистрата принял присягу на верность новой своей родине — России.
   Двое сыновей Иоганна Стефана стали офицерами шведской армии. Старший, Вильгельм, наследовал отцу и в 1730 году был избран в члены рижского городского магистрата. Один из сыновей Вильгельма, Вейнгольд-Готард, родился в Риге в 1726 году. Он служил в российской императорской армии и вышел в отставку поручиком.
Бедный офицер, выслуживший лишь чин одиннадцатого класса, не имел ни крестьян, ни земли и вынужден был стать мелким арендатором. В 1760 году он поселился в Литве, на маленькой глухой мызе Памушисе. Здесь 13 декабря 1761 года у него родился третий сын, которого нарекли Михаилом. Таким образом, Михаил Барклай-де-Толли был русским гражданином в четвертом поколении и сыном офицера русской армии. Так как отца мальчика звали Вейнгольд Готард и второе его имя в переводе на русский язык означало «Богом данный», впоследствии Михаила Барклая-де-Толли стали именовать Михаилом Богдановичем.
Когда мальчику исполнилось три года, отец отвез его в Петербург. Маленький Михаил с ранних лет выделялся среди сверстников серьезностью и прекрасной памятью, способностями к истории и математике. Гордость и упорство, равно как обретенные с годами хладнокровие и мужество, отличали Барклая. Прямота и честность дополняли эти качества, превращая юношу в идеального военного, ибо именно такими качествами и должен обладать будущий полководец. В Петербурге он жил и воспитывался в доме дяди по матери — участника Семилетней войны, бригадира русской армии фон Вермелена. Тот не пожалел денег и нанял ему хороших учителей, да и сам занимался с племянником, подготавливая его к воинской службе.
Шести лет дядя записал его в Новотроицкий кирасирский полк, командиром которого он был. Служить Барклай начал с четырнадцати лет, и первым его полком стал Псковский карабинерный. Его подготовка была основательнее, чем у иных офицеров, поскольку в свидетельстве, представленном Барклаем, было сказано, что «по-немецки и по-российски читать и писать умеет и фортификацию знает». Два года упорной учебы и безупречной службы понадобились Барклаю на то, чтобы в шестнадцать лет получить офицерский чин, и еще десять лет, чтобы стать капитаном. В 1788 году вместе со своим начальником генерал-поручиком принцем Ангальтом капитан Барклай отправляется на театр военных действий — против турок к Очакову.
Войны между Россией и Турцией к тому времени велись уже более ста лет. К 1788 году Россия добилась значительных успехов — под ее власть перешел Крым, под ее покровительством оказалась Грузия, ее корабли вышли на просторы Черного моря. Военные успехи России подкреплялись успехами экономическими — на присоединенных землях, названных Новороссией, строились порты и крепости, города и села, распахивались десятки тысяч десятин земли, основывались мануфактуры и фабрики. Наместником новых территорий стал фаворит императрицы Григорий Александрович Потемкин, получивший после присоединения Крыма титул светлейшего князя с добавлением «Таврический». Под его началом и предстояло теперь служить Барклаю-де-Толли.
В войнах с Турцией выросла замечательная плеяда русских военачальников и флотоводцев. Азовскими походами начал свою полководческую деятельность Петр I. В войнах с Турцией мужало воинское искусство Румянцева и Суворова, в битвах против турецкого флота стяжали свою славу Спиридов и Ушаков — прославленные адмиралы России. А теперь наступили «времена Очакова и покоренья Крыма».
Очаков был обложен армией Потемкина с конца июня 1788 года. Старый фельдмаршал Румянцев, обиженный назначением Потемкина на свое место, называл действия фаворита под стенами крепости «осадой Трои». Только 6 декабря, в сильные морозы, начался общий штурм крепости. Одной из штурмовых колонн, наносившей удар непосредственно по крепости, командовал принц Ангальт. Его солдаты выбили турок из ретраншемента — вспомогательного полевого укрепления, а затем прижали противника к стенам Очакова. После упорного и кровопролитного штыкового боя, в котором Барклай был в первых рядах наступавших, солдаты ворвались через Стамбульские ворота в крепость. Ров перед цитаделью глубиною в три сажени был завален трупами почти доверху — таким невероятно упорным оказался накал этого боя. За Очаков Барклай получил свой первый орден — Владимира 4-й степени, штурмовую Очаковскую медаль и первый штаб-офицерский чин — секунд-майора.
Летом 1789 года на театре военных действий наступил решительный перелом: в июле русские войска, объединившиеся под общим командованием Потемкина в одну, Южную армию, медленно двинулись к турецкой крепости Бендеры. На пути к Бендерам и произошли два сражения, коренным образом изменившие общую стратегическую обстановку в войне. 21 июля Суворов, сражавшийся под командованием Потемкина, под городом Фокшаны разбил тридцатитысячный корпус визиря Османа-паши, а 11 сентября наголову разгромил главные силы стотысячной армии Юсуфа-паши. Это сражение, происшедшее неподалеку от Фокшан, на берегу реки Рымник, вошло в историю военного искусства как пример боя, когда внезапность удара и быстрота маневра приносят победу армии, в четыре раза уступающей противнику в численности.
За эту победу генерал-аншеф Суворов был возведен «в графское Российской империи достоинство» с повелением впредь именоваться графом Суворовым-Рымникским.
13 сентября авангард армии, подошедший к местечку Каушаны в 23 верстах от Бендер, решительной атакой выбил турок из укреплений. Отрядом, в котором находился и Барклай, командовал уже знаменитый казачий полковник Матвей Иванович Платов. Его казаки и конные егеря Барклая рассеяли турецкие войска, захватили сто пленных вместе с их командиром Сангалой-пашой, заняли Каушаны и тем создали серьезную угрозу уже осажденным русскими войсками Бендерам. В конце сентября Платов, под командой которого находился секунд-майор Барклай, занял крепость Аккерман. Эта победа была намного значительнее дела у Каушан: 32 знамени и 89 пушек стали трофеями победителей.
Вслед за тем 11 октября без боя сдались Бендеры.
Война между Россией и Турцией привела в движение все антирусские силы. По сложившейся традиции на помощь Турции выступила ее постоянная северная союзница — Швеция. Летом 1788 года шведский король Густав III объявил России войну, и в непосредственной близости от Петербурга начались маневры и боевые действия шведского флота, а в незначительном отдалении от столицы, в юго-восточной Финляндии, появились войска шведов.
Ранней весной 1790 года главнокомандующий русскими войсками граф Н. И. Строганов вызвал Ангальта в действующую армию и поручил ему взять хорошо укрепленную деревню Керникоски, расположенную западнее Выборга. Барклай и на этот раз был рядом со своим начальником. 18 апреля, утром, во время атаки на Керникоски, принц был смертельно ранен — пушечным ядром ему оторвало ногу. Умирая, он передал свою шпагу Барклаю, который с тех пор никогда с нею не расставался.
За отличие в бою у Керникоски Барклай получил следующий чин — премьер-майора и был переведен в Санкт-Петербургский гренадерский полк. В 1794 году, командуя батальоном этого полка, он отправился на новый театр военных действий — в Польшу. Здесь ему довелось отличиться при штурме Вильно. В боях против повстанцев Барклай заслужил чин подполковника и орден св. Георгия 4-класса.
Через четыре года Барклай стал полковником и получил под начало свой первый полк — егерский. С этим полком он оставался связанным почти до конца жизни. Сначала он был его командиром (а потом и шефом), затем командиром бригады и дивизии, куда входил и 3-й егерский полк. Этот полк постоянно оставался одним из лучших армейских полков. До Отечественной войны 1812 года полк был единственным во всей армии, кому принадлежали две боевые награды — серебряные трубы за битвы под Янковом, Ландсбергом и Прейсиш-Эйлау и за отличия в войне со Швецией в 1808–1809 годах — гренадерский барабанный бой.
К этому времени вполне сложился характер будущего полководца, сформировались его нравственные и профессиональные принципы. Происходя из бедной семьи, не имея ни крепостных, ни доходных угодий, живя лишь на скромное жалованье, Барклай был сердечно расположен к своим подчиненным и тем самым выгодно отличался от собратьев по классу, видевших в солдатах и унтер-офицерах тех же деревенских холопов, которых оставили они в своих имениях, как отличался от них и образом жизни. Если вино, карты, волокитство и безделье были уделом многих офицеров вне строя, то Михаил Богданович свое свободное время отдавал чтению, умной беседе, систематическим занятиям военной наукой. Именно в это Бремя в нем начинает созревать и развиваться будущий стратег, чье имя впоследствии встанет в один ряд с именами прославленных полководцев России. Именно в эти годы окончательно формируется и его общественный облик — облик просвещенного, демократически настроенного офицера, врага палочной дисциплины, самодурства, произвола и рукоприкладства, сторонника всего передового, что позволяло сделать русскую армию лучшей в мире. Пройдет десять лет, и эти принципы Барклай попытается претворить в жизнь в самых широких масштабах. А пока упорная работа, непрерывное учение — за письменным столом и в поле, постоянное общение с солдатами и офицерами своего егерского полка составляли его удел.
В егерские полки набирались отборные солдаты — стрелки и разведчики, способные к рейдам в тыл противника, многоверстным переходам, стремительным штыковым атакам. Поэтому боевая подготовка занимала у егерей самое важное место. 13 марта 1799 года «за отличную подготовку полка» Барклай был произведен в генерал-майоры, однако новой должности не получил, по-прежнему оставаясь командиром полка еще восемь лет.
С этим полком в 1805 году Барклай выступил в поход против Наполеона, однако до театра военных действий не дошел: в пути было получено известие о поражении русской армии под Аустерлицем, а затем и приказ о возвращении на зимние квартиры. Этот поход был последним мирным маршем Барклая — наступала полоса длительных и тяжелых войн.
Не прошло и полгода после Аустерлица, как Наполеон начал новую войну с Пруссией. В силу принятых на себя обязательств в конфликт оказалась втянутой Россия. 14 ноября Наполеон разгромил пруссаков под Иеной и Ауэрштедтом и спустя две недели занял Берлин. Россия оказалась один на один с Наполеоном. Русские войска стояли в Белоруссии и Польше, выдвинув авангарды на берега Вислы. Одним из них командовал Барклай, именно здесь, на Висле, впервые схватившийся с наполеоновскими маршалами, своими будущими главными противниками.
16 ноября войска Наполеона заняли Варшаву. Форсировав Вислу, они попытались окружить русские войска, сосредоточенные у Пултуска, но их план был сорван, и в большой степени эта заслуга принадлежала генерал-майору Барклаю, который 14 декабря в сражении под Пултуском командовал оконечностью русского правого фланга. Впервые под его началом оказалось пять полков — три егерских, Тенгинский мушкетерский и Польский конный.
Они надежно прикрывали правый фланг армии Беннигсена, отбив ожесточенные атаки дивизии Гюдена из корпуса маршала Даву. Противником Барклая под Пултуском оказался и маршал Ланн — один из лучших полководцев Наполеона. Барклай дважды бросал свои войска в штыки и в конце концов помешал Ланну разгромить главные силы Беннигсена, который оставил поле боя, бросив множество орудий и повозок с ранеными.
За храбрость, проявленную в бою под Пултуском, Барклай был награжден орденом Георгия 3-го класса.
4 января 1807 года русская армия двинулась из Польши в Восточную Пруссию. 25 января под Янковом Барклай выдержал сильные атаки французов, которыми командовал сам Наполеон. Отступив к Ландсбергу, он весь следующий день сдерживал главные силы французов и дал возможность русской армии собраться у Прейсиш-Эйлау. Сражение под Ландсбергом и расположенном неподалеку от него Гофом было крайне упорным. В нем в полной мере проявились верность долгу, бесстрашие и хладнокровие Барклая. Оказавшись один на один со всей французской армией, он не дрогнул и до конца выполнил свой долг. После боя он писал в донесении главнокомандующему Беннигсену: «Во всяком другом случае я бы заблаговременно ретировался, дабы при таком неравенстве в силах не терять весь деташемент (отряд. — Ред. ) мой без пользы, но через офицеров, которых посылал я в главную квартиру, осведомился я, что большая часть армии еще не была собрана при Ландсберге, находилась в походе, и никакой позиции взято не было. В рассуждение сего я почел долгом лучше со всем отрядом моим пожертвовать собою столь сильному неприятелю, нежели, ретируясь, привлечь неприятеля за собой и через то подвергнуть всю армию опасности». В этом весь Барклай. С его мужеством, честностью, готовностью к самопожертвованию.
26 января Барклай находился в авангарде под началом Багратиона, затем перевел свои полки к основным силам на передовые позиции под Прейсиш-Эйлау и был атакован корпусом маршала Сульта. Атака была отбита, но сам Барклай был тяжело ранен осколками гранаты и потерял сознание. Его вынес из боя унтер-офицер Изюмского гусарского полка Сергей Дудников.
Пока раненого генерала увозили в тыл, Наполеон продолжал неослабевающий натиск на русские позиции. Он лично руководил сражением и наносил удары один за другим, нащупывая слабые места обороны русских.
Утром Наполеон бросил корпус Ожеро на левый фланг русских позиций, но, не добившись успеха, перенес удар на центр. Девяносто эскадронов маршала Мюрата прорвали все три линии обороны, но и это не принесло французам успеха.
Барклая привезли, в Мемель и для излечения поместили на частную квартиру, куда к нему больше года приходили доктора, пытаясь спасти раненую правую руку, в которой застряло множество кусочков металла и обломков костей.
В то время, когда Барклай лечился, находясь под присмотром приехавшей к нему жены и нескольких девушек-воспитанниц, живших в его семье, в Мемель пожаловал Александр I. Он появился в этом городе, чтобы навестить находящегося здесь со своим двором прусского короля Фридриха-Вильгельма III, лишившегося из-за «безбожного корсиканца» почти всех своих владений.
Мемель, находившийся на самой границе союзной королю России, король справедливо почитал наиболее безопасным для себя местом. Александр I, находясь в гостях у своего «несчастного венценосного собрата», посетил и генерала Барклая — героя последней войны. Едва ли кто-нибудь из них предполагал, что это встреча царя со своим будущим военным министром и главнокомандующим. Визит Александра в Мемель сыграл очень важную роль в жизни Барклая: именно тогда между ним и царем состоялась длительная беседа, в которой Барклай высказал Александру ряд идей, по-видимому показавшихся императору небезынтересными.
Можно представить, о чем думал Барклай — сорокашестилетний боевой генерал, зрелый стратег, оказавшись в тишине и покое домашнего мемельского лазарета. Конечно же, он вспоминал и о только что закончившейся кампании и задумывался над кампаниями предстоящими. А в том, что они должны быть, сомнений не было: Наполеон находился на вершине могущества, континентальная Европа была почти полностью им покорена, наступала очередь России — последнего препятствия на пути к мировому господству. Рухнет Россия, и тогда несдобровать и Англии — главному оплоту антибонапартистских сил.
Размышляя над ближайшим будущим, Барклай, по-видимому, задумывался и над планом военных действий, который можно было бы противопоставить захватнической стратегии Наполеона. И вот здесь-то к Барклаю, по всей вероятности, и пришла мысль, что, если Наполеон нападет на Россию, спасти может тактика заманивания неприятеля в глубь страны и уничтожения его армий голодом, холодом, партизанскими налетами и распылением его сил по бескрайним просторам империи.
Через пять лет Барклай сильно изменил и существенно дополнил этот план, но его сердцевинная суть осталась неизменной — отступая, обескровить, измотать, выморить и выморозить армию неприятеля. План этот впоследствии получил и кое-какие отголоски. Так, сподвижник Наполеона, главный интендант великой армии, генерал граф Матье Дюма (его иногда путают с другим наполеоновским генералом — Дюма — отцом и дедом знаменитых писателей) рассказывал в своих воспоминаниях, что накануне открытия военных действий в 1812 году он встретился в Берлине с известным немецким историком античности Бертольдом Георгом Нибуром, давно знакомым ему еще по Голштинии. Когда они заговорили о предстоящей кампании, Нибур сказал, что он узнал о назначении Барклая-де-Толли русским главнокомандующим и не сомневается, что тот будет отступать.
По словам Нибура, он близко сошелся с Барклаем в 1807 году, когда тот, тяжело раненный под Эйлау, лежал в Мемеле на излечении. Барклай — по свидетельству Нибура — якобы уже и тогда говорил об отступательном плане, о завлечении французской армии в глубь России по направлению к Москве, чтобы, удалив французов от их баз и отнимая у них продовольствие и фураж, заставить Наполеона на берегах Волги дать «вторую Полтаву» и получить ее. «Это было ужасное пророчество!» — восклицает Дюма и рассказывает, что он немедленно сообщил о своем разговоре с Нибуром маршалу Бертье и убежден, что об этом сообщили Наполеону. (Находясь на острове Святой Елены, Наполеон и сам вспоминал об этом разговоре с Бертье.)
Примерно о том же пишет в своих мемуарах бывший французский посол в Петербурге герцог Винченцский Арман Огюстен де Коленкур. Генерал Дедем, голландский барон, служивший во французской армии с 1810 года и проделавший русский поход в чине бригадного генерала, в своих мемуарах рассказывает, что накануне кампании 1812 года, когда он стоял со своей бригадой в Германии, ему не раз приходилось слышать о намерении русских отступать. Ему было вменено в обязанность сообщать министру иностранных дел Гюго Бернару Маре, герцогу де Бассано о положении в пограничных районах, слухах, настроениях и т. д. «Я сообщал, — пишет он, — любопытные подробности о России, о непреклонном намерении русских все сжечь и опустошить и завлечь нас в пустынную местность, чтобы уморить голодом… Восемнадцать месяцев спустя герцог де Бассано сказал мне в Варшаве: „Вы были жестоким пророком"».
И хотя нельзя с полной уверенностью утверждать, что и этот план был предметом беседы царя с Барклаем, однако такую возможность исключать не следует. Как бы то ни было, но вследствие визита царя Барклай получил орден Владимира 2-й степени и чин генерал-лейтенанта, а прусский король тотчас же пожаловал новому царскому любимцу орден прусского Красного Орла.
Свидетельства Нибура, Дюма и Дедема представляют несомненный интерес, но еще нуждаются в изучении, сопоставлении и проверке. Тем не менее, сходные по главной своей мысли, они не могут не вызвать самого пристального к себе внимания.
Барклай еще лечился в Мемеле, когда в Тильзите, в ста верстах к югу от Мемеля, Александр и Наполеон подписали мир, который сильно переменил внешнюю политику России — из резко антифранцузской она стала решительно антианглийской.
Это привело к тому, что почти сразу же после подписания Тильзитского мира началась морская война между Россией и Англией, длившаяся до лета 1812 года и закончившаяся лишь с вторжением Наполеона в Россию.
Вслед за тем началась война с Австрией и почти одновременно — со Швецией.
Кроме того, не прекращались войны с Турцией и Персией. Численность русской армии достигала четырехсот тысяч солдат и офицеров, но буквально каждый человек был на счету.
Не мог оставаться не у дел и генерал Барклай: вылечившись, он отправился в Финляндию, возглавив 6-ю пехотную дивизию. И вновь судьба свела Барклая с его будущими сподвижниками — Раевским, с тремя братьями Тучковыми, Багратионом, Кульневым.
4 марта 1809 года дивизия Барклая-де-Толли начала переход через Ботнический залив. Вместе с его солдатами шел через залив и один начинающий петербургский журналист, оставивший такое описание перехода: «Свирепствовавшая в сию зиму жестокая буря, сокрушив толстый лед на Кваркерне, разметала оный на всем его пространстве огромными обломками… казалось, будто волны морские замерзли мгновенно, в минуту сильной зыби. Надлежало то карабкаться по льдинам, то сворачивать их на сторону, то выбиваться из глубокого снега, покрытого облоем (наледью. — Ред. ).
Пот лился с чела воинов от излишнего напряжения сил, и в то же время пронзительный и жгучий северный ветер стеснял дыхание, мертвил тело и душу, возбуждая опасение, чтобы, превратившись в ураган, не взорвал ледяной твердыни».
Дивизия прошла за двое суток около ста верст. Не желая обнаружить себя, солдаты спали на снегу, не разжигая костров. Лишь в последнюю ночь похода, когда стужа стала совершенно невыносимой, они разобрали на дрова два вмерзших в лед купеческих корабля и, немного обогревшись, двинулись дальше. 12 марта шведский город Умео без боя был взят Барклаем, что привело к быстрой капитуляции Швеции. Сам переход современники справедливо уподобляли переходу Суворова через Альпы.
За успехи в русско-шведской войне 20 марта 1809 года Барклаю было присвоено звание генерала от инфантерии. Одновременно он был назначен главнокомандующим в Финляндии и генерал-губернатором этой новой территории России.
В походе 1809 года проявилась еще одна черта Барклая — гуманное отношение к противнику, особенно к мирным жителям. Когда войска Барклая, перейдя Ботнический залив, вступили на землю Швеции, он издал приказ, в котором были такие слова: «Не запятнать приобретенной славы и оставить в чужом крае память, которую бы чтило потомство». Это были не просто красивые слова. Это был военный приказ, а неукоснительного выполнения своих распоряжений Барклай требовал всегда, ибо его отличала не только гуманность, но и жесткая требовательность, нетерпимость к беспорядку и распущенности. И в отношении к мирным жителям он тоже следовал заветам Суворова: «Обывателя не обижай! Он нас поит и кормит. Солдат — не разбойник».
------------------------------------------------------------
 "Скачайте всю книгу в нужном формате и читайте дальше" 
 
                                          

Категория: Жизнь Замечательных Людей
Всего комментариев: 32
1 оберст   (23.09.2011 22:26) [Материал]
еще одна черта Барклая — гуманное отношение к противнику, особенно к мирным жителям. Когда войска Барклая, перейдя Ботнический залив, вступили на землю Швеции, он издал приказ, в котором были такие слова: «Не запятнать приобретенной славы и оставить в чужом крае память, которую бы чтило потомство».

Многие русские и советские полководцы, входя в чужие страны, стремились завоевать расположение покоренных гуманностью русского солдата. Стоило ли это делать, если учитывать, что в восприятии жителей Европы наш солдат все равно равноценен гунну Атиллы? Может быть правильнее было бы и вести себя как гунны и монголы, раз все равно к ним приравнивают?

2 Спика   (23.09.2011 23:18) [Материал]
Хорошо, что у Барклая были другие убеждения.

3 оберст   (23.09.2011 23:26) [Материал]
чем у кого?

4 Спика   (23.09.2011 23:32) [Материал]
Чем у вас. Не понимаю как можно жалеть о том , что наши предки поступали как люди, которые не только в бою добыли славу, но и после него не уподоблялись дикарям. То есть именно такими, которыми могут гордиться потомки.

5 оберст   (23.09.2011 23:45) [Материал]
А я разве тут что-то говорил о своих убеждениях? Или призывал вырезать безоружных и складывать гекатомбы из отрубленных голов? Тут о другом речь идет. Вот пример из недавней истории, рассказанный отставным офицером, находившимся в Чехословакии в 1968 г. Тогда он был лейтенантом и ему нужно было заправить пару грузовиков. Охранявшие бензоколонку чешские солдаты в грубой форме отказали ему. Сзади подъехала автомашина армии ГДР, в которой за старшего был унтер-офицер. Увидев мытарства нашего офицера он подошел к старшему из чехов и ничего не говоря отвесил ему затрещину, а после немцы отобрали у чехов оружие. После этого он повернулся к нашему и словами "Битте, герр лёйтенант" предложил ему заправить автотранспорт первым. Затем, когда немцы заправили свое авто и поехали, чешские солдаты бежали за ними (немцы специально ехали медленно) и умоляли вернуть отобранное оружие, а немцы хохотали и выбрасывали им разобранные автоматы по частям. Смекаете, что я имею в виду?

6 Спика   (24.09.2011 00:08) [Материал]
Я прекрасно поняла о чём речь. Только считаю, что иногда и не стоит ждать благодарности, поступая как велит долг и честь. И ещё, если мы говорим об определённом историческом промежутке времени, а именно о начале 19 века, стоит ли искать доказательства недоброжелательности и несправедливости по отношению к русским во второй половине 20-ого. Другие времена, другие события, лругие люди.

7 оберст   (24.09.2011 00:28) [Материал]
А раз Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь, то нечего и ярлыки лепить. Что же касается 19 и 20 веков, то ситуация не слишком изменилась. Доказательств потребуете - приведу, не проблема. Главное мое утверждение состоит в том, что в целях обоснования своей враждебности к России на Западе могут педалировать самые разные темы: и азиатские жестокость и варварство, якобы изначально присущие нашему народу, и большевистскую заразу, которую мы несем миру, и ограничения свободы слова (ага, особенно сейчас и по сравнению с ними). И вообще все, что хочешь. Одновременно это не мешает Западу дружить с настоящими азиатами японцами, инвестировать в развитие высокотехнологических производств в коммунистическом Китае и покупать их товары, поддерживать кровавых диктаторов по всему миру, называть успешными демократиями и принимать в Евросоюз Эстонию и Латвию, где чествуют ветеранов СС, а в 1991 году автоматически предоставили гражданство лишь "коренным". Все их обоснования - пустое фуфло, подобное тому, которое волк ягненку толкал в басне Крылова. Между собой они могут быть гуманными и цивилизованными, вести войну по-джентельменски. С нами же они воюют иначе и в плен к ним попадать не следует. Тут не в обиде на несправедливость дело, а в констатации того, очевидного для меня, факта, что Запад представляят собой чужую и враждебную силу, которая готова использовать любую возможность и любой повод для нашего уничтожения.

10 Спика   (24.09.2011 01:23) [Материал]
Да дело не в ярлыках, просто это не первый ваш пост в котором вы проводите эту черту , границу - мы и они, наш мир и их, они это те, кто нас не любит и даже больше , те кто стремится уничтожить и мы, такие непохожие на них, с открытой душой и сердцем, постоянно натыкающиеся на эту стену отчуждения, презрения и ненависти. Сколько бы вы не приводили доказательств, это выдуманный мир. Мир пропаганды, которой питаются политики , которых вполне можно понять, это ж их хлеб, пока есть слой электората , который на это клюёт. А на обычном, обывательском уровне не понимаю этих рассуждений на тему межгосударственной любви. Ах, они нас не любят, ах они нас ненавидят и так со времён царя Гороха. Можно подумать, что вы питаете к ним другие чувства. Не любить и желать уничтожить это совершенно разные вещи. Большинству людей на этой планете приходится просто жить рядом друг с другом и абсолютное большинство этих людей не желает уничтожения тех к кому не питает особой любви

12 оберст   (24.09.2011 02:48) [Материал]
Да, Вы абсолютно правы: мы и они. Именно так. Неправильно другое: я не утверждаю, что наша цивилизация и наши люди имеют какое-то моральное превосходство над их цивилизацией и их людьми. Слишком много разной мрази и всякой грязи видеть приходится, чтобы в такое верить. И ненавидят они нас не по злобе и коварству, а как чужаков, непонятных и опасных. Пищевых конкурентов. Утверждать наше превосходство над ними -это как вопрос задать о том, кто лучше: амурский тигр или африканский лев. Такая же бессмыслица. Но они иные, у них свои цели, своя жизнь, своя судьба. А у нас есть наша жизнь, наши цели, которые с их чаще всего не совпадают. Это объективная реальность, не нам ее менять, но нам в ней жить. То, что Вы ее пока не осознали (я тоже понял это не сразу, а только наблюдая за происходящим, когда СССР развалили) не отменяет данного факта. И межгосударственные отношения, зачастую весьма теплые, тут не при чем.

14 Спика   (24.09.2011 03:07) [Материал]
Чем же "они" такие уж иные? Вы их хорошо знаете, общаетесь с ними, знаете их цели, планы? Повторюсь, я не говорю о планах европейского союза или США, а о них - людях, которые ходят по улицам европейских городов - в Праге, Лондоне, Вене? Я вас уверяю, в их планы не входит ваше уничтожение .Обычные планы обычных людей. Не стоит искать различия и измерять степень вражды.
И ещё, СССР уже нет. Давно. И это реальность в которой мы живём, её уже пора осознать и я бы даже сказала привыкнуть к ней.

16 оберст   (24.09.2011 10:51) [Материал]
Позвольте поинтересоваться: а кого Вы считаете "обычными людьми"? У нас за таковых принято считать любителей вечернего пивасика, сальных анекдотцев, гыгыгы с себе подобными за шашлычком под коньячок (ну вкусно очччень!!!)и т.д., то есть то большинство, что живет исключительно своими бытовыми проблемами и желудочно-кишечным трактом. Словом пассивное и нелюбознательное ведомое большинство. А там - это какие-то иные люди? Может быть это те, кто, как рассказал один знакомый, побывавший недавно в Норвегии, даже между собой бояться говорить вслух то, что думают? Вы полагаете, что их мнение, если оно и есть, в чем я сильно сомневаюсь, кого-то может интересовать? Если эти люди и говорят что-то серьезное, то обычно некритично воспроизводят чужие слова, так сказать светят отраженным светом. Впрочем самое верное представление о таких можно сделать только наблюдая их в форменном обмундировании оккупационных войск. Надеюсь до этого не дойдет.

Относительно развала СССР я написал только потому, что сначала хотел указать свой тогдашний возраст и даже сделал это. Но поскольку в те времена я был весьма молод, посчитал, что такое может быть воспринято как оскорбление, а Вас я обижать не хотел. Поэтому исправил. Хотя Вы правы, пережить это заново, пускай даже помолодев на 20 лет и вернув ушедших за это время родных и близких, я бы не хотел.

21 Спика   (24.09.2011 11:45) [Материал]
А у нас такими принято называть друзей, соседей, родных. С анекдотами, шашлаками и пивом, бытовыми проблемами, детьми,детскими садами, болезнями, несделанными уроками,с их простыми радостями - путешествиями, увлечениями, праздниками. Это я и люди рядом со мной. И сейчас и в СССР , которого больше нет. Не рассказывайте мне сказки , и я там жила. Таких абсолютное большинство, возможно в каком то смысле они и пассивны, не хотят менять свою жизнь на.... Кстати, а на что именно?
Ваши комментарии относительно свободы мысли людей в Европе, я даже обсуждать не буду. Вам ведь один знакомый уже всё сказал. А вы не верьте))) Вы же не пассивный и любознательный. Съездите и посмотрите, поговорите. Если не страшно без оккупационного обмундирования.

24 оберст   (24.09.2011 12:37) [Материал]
ИХ в форменном обмундировании, а не меня. В смысле хочешь узнать, что представляет из себя человек, дай ему власть и посмотри, как он ей распорядится.

Наш спор действительно бессмысленен. Вы прекрасно понимаете все мои аргументы, но не принимаете их по причине иного мировоззрения.

28 Спика   (24.09.2011 16:09) [Материал]
Даже в таком аспекте, Вы не сказали о власти, вы говорили об оккупации и военном обмундировании. То есть дайте им возможность завоевать нас и посмотрим как зверь попрёт из них. И что это означает? Обязательно найдутся те, кто получив власть в руки потеряет налёт цивилизованности. Так стоит ли это проверять? Точнее сказать, не стоит и проверять. Слишком много было кровавых проверок.
Русофобия это только частный случай ксенофобии.Покажите нам чужака, расскажите какой он плохой и мы его быстро возненавидим . Гораздо труднее понять. Разумеется у меня иное мировоззрение, я над ним работала.

8 Ragnar   (24.09.2011 00:37) [Материал]
Милая, Спика! Мой немногочисленный опыт общения на других ресурсах показывает, что дискуссии, начинающиеся с заявлений, подобных сделанному в исходном посте целесообразно заканчивать единственной фразой: НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЯ! :)))

11 оберст   (24.09.2011 02:37) [Материал]
Уважаемый, впредь попрошу Вас воздержаться от подобного рода оскорбительных высказываний в мой адрес, тем более в такой пренебрежительной форме (некоторые еще в третьем лице пишут, Вы вот тоже похожее делаете). Я на этом (и ни в каком другом) форуме еще никого не оскорбил. Хотя я со многими тут, мягко скажем, весьма несогласен. И дело здесь не в какой-то моей особенной тактичности дело, а просто не привык этого делать, не посмотрев человеку в глаза с расстояния 50 см. На этом ресурсе я свою жизненную позицию отстаиваю, хрень не пишу и поводов зацепиться языками не выискиваю. Что думаю, то и пишу. И поболее Вашего на этом форуме уже.

9 Redrik   (24.09.2011 00:57) [Материал]
Не надо обзываться, ладно?) Троллями, шмоллями.. Хотят люди - разговаривают, не захотят - всегда могут сами перестать, без подсказок.
Оберст, я думаю что не стоит особенно идеализировать прошлое, потому что война всегда война. И на ней всегда было насилие и убийства. Чтоб немножко разбавить розовый флер, приведу в пример резню и грабеж суворовской армии в Праге, после взятия города, в 1794 году. Вот и картинка имеется с иллюстрацией сего малосимпатичного события:


13 оберст   (24.09.2011 03:04) [Материал]
Рэдрик, это некорректный пример. Во-первых я написал то, что написал, а не пытался вырядить нашу историю в розовые одежды. Всякое бывало. И с поляков живьем кожу спускали и бросали их со стен во время осады Пскова, и французов пленных в крепостные казаки за пятачок продавали, и трупы немцев без штанов после победы в Сталинграде вдоль дорог в сугробы головой втыкали.... На войне как на войне. Во-вторых я думаю, что эта картинка скорее всего мои слова подтверждает, т.к. я предполагаю, что это типичный образец антироссийской пропаганды образца 18 века. Кто ее нарисовал?

15 Lika   (24.09.2011 09:35) [Материал]
Кто ее нарисовал?

Русский художник польского происхождения Орловский Александр Осипович. Знакомый А. Вяземского, Д. Давыдова, А. Пушкина. "Бери свой быстрый карандаш. Рисуй, Орловский, ночь и сечу!"- это Пушкин о нем. Героев 1812 года художник тоже рисовал.

17 оберст   (24.09.2011 10:57) [Материал]
Я не интересуюсь живописью. Не ставлю себе это в плюс, просто констатирую. Про Орловского написано, что до 25 лет он жил в Польше и "Ранний, варшавский период творчества художника отмечен интересом к освободительной войне польского народа, вылившейся в восстание под предводительством Т. Костюшко". http://www.artsait.ru/art/o/orlovsky/main.htm
Далее отмечу то, о чем уже писал: поляки изобретатели и популяризаторы политической (не бытовой) русофобии. Я их не осуждаю, просто они наши противники и конкуренты. Но я не понимаю нашу аристократию, потакавшую полякам и позволявшую им вести свою пропаганду, в том числе в финансировавшихся из казны университетах. В результате мы имеем то, что имеем

18 Lika   (24.09.2011 11:15) [Материал]
Я ответила на ваш вопрос. Не спорю, просто констатирую- автор такой-то. Но, все-таки, ключевым в моем ответе для вас оказалась национальность ))

19 оберст   (24.09.2011 11:23) [Материал]
Не национальность. Лучший, по моему мнению, советский полководец Константин Константинович Рокоссовский тоже был поляком. Принадлежность к польской культурной общности, являющейся переферией западной.

20 Lika   (24.09.2011 11:33) [Материал]
Я не хочу спорить, извините. Запарка в реале, просто времени нет на споры.)) Просто пара слов, чтобы объяснить что я имею в виду.
"Героев 1812 года художник тоже рисовал"- эти слова прошли мимо вас. Несмотря на ваши же слова "Всякое бывало". Всякое бывало- всякое изображал. И лестное, и нелестное для русского глаза.

22 оберст   (24.09.2011 11:53) [Материал]
Да тут не о чем спорить, и так все понятно. Молодой и талантливый художник, патриот своей страны в трудный для нее час делает все, что в его силах дабы помочь в борьбе. Постепенно романтизм замещается прогматизмом и художник продает свой талант поработителям своей отчизны. С некоторыми заводит личные отношения, приятельствует и дружит. Обычное дело. Говорят и Паулюс читал у нас лекции для высшего комсостава.

23 Lika   (24.09.2011 11:58) [Материал]
Да тут не о чем спорить, и так все понятно.

Да, этот тезис мы с вами уже обсуждали во время яростного спора по другому поводу. Против такого железного аргумента- я пас )))))))

25 викар   (24.09.2011 13:09) [Материал]
По поводу картины... Не будет же художник описывать предшествующие события почти в том же месте (Прага - это бедное, еврейское предместье Варшавы,превращенное в укрепрайон), то бишь резню русских в Варшаве с криками "Режь москалей". И вполне вероятно, Орловский сам принимал в них участие, так как в то время находился в Варшаве, вступил в армию Костюшко и участвовал в боях против русских. Суворов издал приказ " В дома не забегать, просящих пощады — щадить, безоружных не убивать, с бабами не воевать, малолетков не трогать. Кого убьют — царство небесное; живым — слава, слава, слава". Он понимал, что в штурме участвуют солдаты, спасшиеся во время апрельской резни, и их трудно будет удержать от мести . И хотя многие жители местечка покинули свои дома, кроме монастырских, а их места заняли вооруженные ополченцы Варшавы, было предложено жителям перейти в расположение русских войск, где они будут в безопасности. А воспоминания свидетелей о жестокости русских носят дискуссионный характер, они одинаковы при штурмах разных крепостей и времен.

26 викар   (24.09.2011 16:05) [Материал]
Какой-то смешной у нас с вами разговор получается
Какой разговор? Я, не вступая в дискуссию, просто уточнил происходящее на картине, место и причину происходящего. Описание художника вполне точно дал оберст .Ваше однозначный- стоило полностью поддерживаю. К этому стремились и Суворов и Барклай и кашевар, раздающий кашу жителям поверженного Берлина! К этому стремились русские женщины, подающие пленным немцам последний кусок хлеба. Все это способствовало искоренению генетической памяти европейцев о "России" как стране Тартары с народами Гога и Магога. Но переломить это понятие не удалось до сего времени. Это чувствуешь в любом отеле, магазине, транспорте, находясь в Европе. И деньги здесь не играют роли. Эту память, время от времени, оживляют властные структуры. Ну, про это много написано, как сейчас, так и в прошлые века...

27 Lika   (24.09.2011 16:08) [Материал]
Викар, простите. Я второпях не посмотрела кто написал пост, решила, что продолжаю говорить с Оберстом. Заметила, извинилась, свой пост убрала. Надеюсь, что вы не обиделись и примите мои извинения ))

29 викар   (24.09.2011 16:09) [Материал]
Ноу проблем!

30 Lika   (24.09.2011 16:41) [Материал]
Описание художника вполне точно дал оберст

Я так не думаю. С Орловским поддерживали добрые отношения люди, которые являются гордостью России, я написала их имена. Могу добавить, что он дружил с русским коллекционером Алексеем Романовичем Томиловым, который 1812 году на свои средства формировал ополчение, сам воевал. Он тоже герой 1812 года. И этот человек дружил с Орловским, ценил его работу, не считал , что художник продался и дальше по текту в духе "обычное дело".
Я больше доверяю мнению Томилова ))

Но переломить это понятие не удалось до сего времени. Это чувствуешь в любом отеле, магазине, транспорте, находясь в Европе. И деньги здесь не играют роли. Эту память, время от времени, оживляют властные структуры.

И четкое деление на "мы" и "они" в разговорах. Таких, как сейчас, например)) Я думаю, что если бы гипотетический "житель Европы" прочитал нашу беседу, он бы тоже мог ужаснуться "безнадежно..Нас видят исключительно так, как хотят видеть".

31 Redrik   (24.09.2011 17:17) [Материал]
Так вот совпало что тут мы на тему русофобии заговорили, и оказыватеся на НТВ сняли программу на тему "почему русских не любят в мире." Выйдет завтра, в воскресенье вечером. А вот тут очень интересный рассказ о съемках программы от участника

http://holmogor.livejournal.com/4572610.html

Очень пользительное чтение чтение.

32 LD74   (26.09.2011 14:08) [Материал]
Не совсем понятно, как дискуссия с героев войны 1812 года докатилась до русофобии))). По моему глубокому убеждению, не было ее еще тогда. В конце XIX века - безусловно, предвзятое отношение к России и русским, о котором говорил Оберст, имело место быть, но вот в начале века все еще было совсем не так...Национальные идеи еще не так сильно владели массами, сознание было местечковым, да и сословные барьеры сохранялись - в результате офицер вражеской армии зачастую был ближе по духу и культуре, чем солдат собственной. Наемники различных национальностей без проблем переходили из одной армии в другую - служить врагу не считалось зазорным, да и таких уж "вековых врагов" считай что не было, союзники и противники постоянно менялись местами...Те же прусаки в 1807 сражались вместе с русскими против французов, в 1812 - вместе с французами против русских, в 1813 - снова вместе с русскими против французов...точно такие же маневры осуществляли и австрийцы, и русские…и не у кого возмущения это не вызывало - так же, как и тот факт, что, например, Барклай де Толли, немец по национальности (и шотландец по происхождению), все это время верой и правдой служил русскому царю, и воевал то против своих соотечественников, то вместе с ними. Теперь же, благодаря пропаганде, образ исторического врага (который теперь есть у каждой страны, хорошо, если один) настолько укрепился в массовом сознании, что представить подобную ситуацию практически невозможно…

А что касается зверств на войне, то нам со своей колокольни судить об этом не совсем верно - у них в то время многое было по-другому, и мораль была совсем другая. Война, в целом, была тогда чище и правильнее, не только с точки зрения благородства, красивых поз и жестов - в принципе война была более профессиональной и практичной, без лишнего ожесточения, крови и жертв. В то же время, времена были жестокие, и целый ряд вещей, которые сейчас трактуются как нарушения прав граждан или даже преступления против человечности, тогда преступлениями совсем не считались. Например, жить за счет гражданского населения считалось нормальным делом, а в ряде случаев для армии было нормальным грабить и мародерствовать. Город, взятый штурмом, считался законной добычей, так что никаких причин упрекать Суворова, что он устроил резню при взятии Праги, я не вижу - он просто должен был это сделать, тем более подавляя бунт. То же самое, кстати, Суворов продемонстрировал и при взятии Измаила - за штурмом последовал грабеж и резня турецкого населения, это было вполне в духе того времени. Чтобы не было резни, сдаваться нужно было городам и крепостям, договариваться – в основном осады этим и заканчивались, сдачей, тогда безопасность населения и гарнизона гарантировалась, хотя условия могли быть самыми разными. Важно отметить, что в те времена в большинстве случае смена подданства для жителей города ничего принципиально в их жизни не меняло - ни религии, ни языку, ни обычаям это не угрожало, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Поэтому обе стороны, заключая подобные соглашения, руководствовались скорее не милосердием, а практическим смыслом и трезвым расчетом.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Поиск

Меню сайта

Чат

Статистика

Онлайн всего: 2
Гостей: 2
Пользователей: 0

 
Copyright Redrik © 2026
Сайт управляется системой uCoz